解说：罗维邓白氏涉嫌非法获取个人信息，公司负责人被警方刑事拘留。
　　沈建勋（上海市公安局闸北分局经侦支队队长）：我们现在认定这是一起单位犯罪。
　　解说：大量精准的个人信息究竟从哪里获得？《今日观察》正在评论。
　　主持人（沈竹）：这里是正在为您播出的《今日观察》，各位晚上好！我是沈竹。那电视机前的很多观众可能都有过这样的经历，就是当接到一个陌生人推销产品的电话的时候，你尽管不认识他，但他却对你个人的信息了如指掌，那到底是谁泄露了我们的个人信息呢？在3·15的晚会我们曝光了上海罗维邓白氏公司涉嫌非法获取买卖公民个人信息的行为，那一度引起了民众对个人信息买卖泄露话题的关注。那几天时间过去了，现在事件的进展到底如何？不时出现在公众视野的个人信息遭泄露的事件，如果才能得到有效地遏制？今天我们将就此展开评论。首先欢迎一下我们的老朋友马光远和张鸿，两位好！好的，首先我们来通过小片子了解一下事件的最新进展。
　　解说：拥有全球商业数据超过2亿条，中国中高端消费者数据超过1.5亿条，并精准到他们的身份，资产情况，今年3·15晚会曝光了上海罗维邓白氏公司非法买卖个人信息数据，3月15日，上海市公安局闸北分局经侦支队对罗维邓白氏公司进行了搜查取证。早晨八点，上海市公安局闸北分局的民警兵分两路，一路前去查封了位于真如的公司的另一处机房；还有一路则又一次来到了罗维邓白氏位于北京西路的总公司，记者在现场看到，硕大的办公室里空空荡荡，只有几名技术人员正配合警方的调查取证，前台只有保洁员工留守负责签收邮件包裹。记者在某位员工的座位旁看到，办公桌的一侧，堆放着整摞整摞被退回的垃圾广告信件。3月16日凌晨，上海警方对李某等三名数据部负责人刑事拘留，并连夜进行了审讯。
　　孙某（罗维邓白氏公司数据部采集员）：在我七月份接手的时候，就有人讲给我听，说2012年的采集预算已经定好了，这个数字好像是4、5、6月份董事会上就已经定好了。
　　记者：当时定下来多少数量？一年买多少（个人信息）？
　　孙某：定下来是定下来金额，至于会有多少数据，基本上和2011年差不多。
　　解说：另一名公司高管交代，其实罗维邓白氏公司并非不知道买卖公民个人信息可能违法。
　　记者：那你知道这事情是违法行为吗？
　　李某（罗维邓白氏公司运营数据部总监）：应该是知道的。
　　解说：虽然明知违法，但罗维邓白氏公司高层仍然授意公司员工继续进行非法买卖公民个人信息的行为，并召集公司律师研究，如何规避法律制裁。
　　李某：我们咨询过律师，当时律师给我们讲是公司行为，所以我们才没有事情，他说的是跟你们个人无关的，去年八九月份的时候，他们当时跟律师一起谈，因为当时有一个个人信息法，会有一些风险，当时我们请了律师，给我们修改过合同。
　　沈建勋（上海市公安局闸北分局经侦支队队长）：根据现在到案嫌疑人的交代，包括我们在案发当天对现场证据的调取和固定，我们现在认定这是一起单位犯罪。这公司的高管层，我们警方目前已经采取了相关的措施。
　　解说：警方表示，目前罗维邓白氏公司总经理已被刑事拘留，是否追究其母公司相关责任人的法律责任，将视案情调查情况决定下一步的行动。
　　主持人：这样最新的进展，我相信您看了之后肯定其中也是，看到了自己关注的一些细节，那我是提炼出了两个细节，我觉得挺重要的，一个是他宣称，我们的罗维邓白氏公司的总经理，当他刑事拘留之后，公司的工作人员说这是公司行为，与我们个人没有关系，那这个说法到底成立不成立？另外一个细节也是我们引起关注的，就是他们的办公桌上面一大摞厚厚的，都是退回来的邮件，并且打着罗维邓白氏的戳，非常的明显，说他们的业务量是非常巨大的，我不知道两位评论员，通过这样的细节你们分析到了什么？我不知道你们是不是也注意到了？
　　马光远（财经频道评论员）：首先他的这种说法本身从法律上来说根本站不住脚，我们看到就是说，当这个邓白氏公司，它在通过各种途径收集信息的时候，它恰好是一个公司行为，而不是个人行为，并且我们的法律里面明确规定，对于出现这样的情况的话，那么主要惩罚的对象还是单位的负责人和直接责任人员。所以我们现在看到当很多的信息出现泄露以后，那么很多人直接的第一托词，第一借口就说，这是公司行为，跟我们个人没有关系，那么如果是公司行为的话，那么你怎么样去证明你个人在里面的一个作用？你又起到了一个什么样的作用？所以这个在法律来说非常简单。
　　张鸿（财经频道评论员）：对，《刑法修正案》里面关于买卖个人的信息罪名里，其实有一个专门的单位犯罪，单位犯罪里面，其实对单位要处罚金，然后直接负责的主管人员和其他直接责任人员也要处罚。
　　主持人：另外一个，你们通过这个业务量巨大的这样一个退回的信件，你们发现了什么样的一个商业模式？
　　张鸿：说明这是一个大公司。
　　马光远：对。
　　张鸿：因为可能国内的老百姓不太知道罗维邓白氏，但是邓白氏公司本身是一个世界非常知名的一个商业信息服务的公司，就是我们现在知道的著名评级机构穆迪是它的子公司剥离出来的。
　　主持人：那么知名。
　　张鸿：对，所以它是2009年的时候收购了中国的一个公司叫罗维互动，这个罗维互动原来的盈利模式基本上就是现在我们看到的，你看退回来的这些信件什么，用个人信息的这样一个模式，所以它收购了它，现在最新的消息是，邓白氏公司在美国的股价已经开始下跌，因为就是我们3·15曝光以后，他可能继续担心涉及到什么呢？就是信息的来源是不是合法？如果不合法的话，可能会涉及到他违反了美国的《反海外腐败法》。
　　马光远：我们看到这个小片里面它特别提到说，他收集了1.5亿个个人信息，那么如果说他把这样的信息进行分门别类，然后针对不同的客户需求，那么提供不同的信息的话，你比如说给理财的，那么提供一些银行的信息，给房地产的中介提供一些你要需求房子的一些信息，那么对你在医院里面生了孩子的人，那么提供一些，给那些卖婴儿用品的等等提供信息的话，那么这个我们想1.5亿人产生的信息量非常大的，那么如果一条信息就一毛钱的话，那么重复提供的话，这个总体下来的话利润是非常可观的。而且我们看到，就是像罗维邓白氏这样的盈利模式，在国内现在有很多的公司，它基本操作都这样，你比如说在医院里面的时候，那么他等着在你那生孩子，生完孩子以后，直接从医生或者从医院里边，把你的所有信息都拿走，给你置婴儿纪念品的，给你置其他婴儿用品的等等的，然后不断的给你打电话，不断的重复使用，但是，信息的来源只有一个，就是罗维邓白氏，在这把别的信息收进来以后，然后再告诉下家，告诉下家以后，那么下家再使用完以后，有可能再给下下家，所以这个盈利模式整个来讲话，应该说到现在为止，它的整个模式是非常成功的。
　　主持人：我们来看一下网友的评论，看看大家是怎么看待这样的一个事件的？那网友“滴水”就表达了自己的态度，他说，“人们在办银行卡，买房子、汽车时候，一般都会留下个人信息，那现在个人信息的贬变已经成了一个产业链，要杜绝信息贬卖的现象，最重要的还是要单独　立法，严禁单位或个人购买个人信息，从源头上保护的公民个人信息”。提到了立法的关键问题。这样的现象既然成为一种商业模式，那这样的模式其实在隐隐的生长，所谓的野蛮生长，那这样的生长在最近的一些案件的披露上面，也是略有增多，那这样个人信息的披露案件最近还有哪些呢？我们再来通过一个小片子跟大家了解一下。
　　解说：个人信息成“精准营销”工具。去年年底，广东省深圳市罗湖警方抓获一名贩卖个人信息的女子刘某，经查，刘某居然掌握了深圳市15万名新生婴儿的详细资料。在刘某家的电脑E盘的新建文件夹里,子文件夹的命名令人触目惊心－－“6岁至9岁小孩名单5万条”、“2010年生的小孩12万条”。深圳市2010年新生儿的总量接近15.8万人，就是说信息贩子几乎把深圳新生儿的资料一网打尽。然而，在一项“对于贩卖婴儿信息的现象，你的个人感受如何”的网络调查中，有59.92％的被调查者却表示“见怪不怪”，在深圳婴儿信息贩子落网之后，当地各家医院及最有权限调取母婴信息的深圳市医学信息中心均否认流出数据。
　　网上买个人信息如逛超市。去年年底，北京警方也破获了一起公民个人信息买卖案件，发现网络上秘密交易个人数量之巨大、从业人员之繁多令人瞠目。记者暗访发现，很多网站只要加入进去，这里应有尽有，如同逛超市，各种信息被详细分类，按内容和质量论价。比如，新建楼盘业主信息，一个楼盘200元，两个楼盘360元 ，五个楼盘600元，十个楼盘800元，越多越优惠。 当记者表示能不能再便宜点时，卖家说：“你第一次买信息吧？都是这个价，你不信问问别人。而且你得先把钱打到我的账号里，我把资料发你邮箱。
　　内外勾结全链条贩卖。2011年9月，北京市宣判了一起重大倒卖公民个人信息案件。据检察官介绍，从2009年3月至2009年12月期间，这起案件的23名被告人，包括专门从事公民个人信息买卖的人员，调查公司人员，还牵涉到电信公司的“内鬼”，形成了一个完整的非法出售公民个人信息产业链。此案中所有的交易过程几乎全部在网上进行，机主的个人信息可以卖到几十元到上百元，通话清单则从三、五百元卖到1200元，手机定位要价最高，一、两千元不等。北京市第二中级人民法院作出一审判决，23名被告人分别被认定构成出售、非法提供公民个人信息罪，非法获取公民个人信息罪，帮助毁灭证据罪，其中最高刑罚被处以两年半有期徒刑，并处罚金三万元。
　　主持人：今天我们谈的这笔买卖让我想起来这两年流行的一首歌叫《爱情买卖》，当爱情跟买卖联系起来，其实挑战的是我们大家对纯真爱情的一种幻想，信息买卖今天是我们谈论的话题，那当信息，我们的个人信息跟买卖结合起来的时候，挑战的其实是我们大家对我们个人信息不断泄露之后的一种容忍的底线的挑战。那这样的两个挑战，我就想问了，那我们在商业社会，我们现在在信息时代，当我们贩卖信息也成为一个产业的时候，我们这个肥沃的住土壤中到底是谁在买？谁在卖？我不知道两位评论员，能不能把我们的产业链跟大家完整地说一说？
　　马光远：我认为是首先谁培养了这么一个肥沃的土壤？我们说，事实上我们为什么在办每一个，比如说银行的业务的时候，我们为什么要提供信息？因为提供信息恰恰是为了保证安全，如比如说你的银行卡丢了以后，那么根据你提供的信息可以来核对你的事实，但是，当我们为了安全提供的信息最后反而变成不安全的时候，那么中间为什么会出现这个问题呢？因为中间有一个非常庞大的寻租，或者说利益的一个空间，因为买卖这些信息可以赚钱的，把你的这些信息比如说，他可以通过一些客户的一些分类，把你分成高端客户，把你分成有用客户，包括我们工商的很多信息，甚至医院里面很多信息都是有用的，但是我们看到，这些信息最终被贩卖出去，最终成了寻租，谋取利益的一个工具。
　　张鸿：我们知道如果它是一个产业链，如果有市场的话，一定是终端肯定是有需求的，这个需求很多是新产生的，这些年新产生的，比如说原来没有通过手机短信发广告，通过手机来联系你卖广告，包括让你加盟一个什么什么事，参加一个什么高端活动等等，原来也没有直投广告，直投广告就是我要把一个广告邮到你家里去，这都是从海外学来的。
　　马光远：它就是一个广告业务。
　　张鸿：对，就是一个分类的广告业务。
　　主持人：也知道你是什么样的人，才能精准的放你需求的广告。
　　张鸿：对，所以需求，他就产生了需求，这个需求就要他上游的供货商来提供，这个需求是什么呢？我要精准，我不能浪费，我要卖这个汽车润滑油的话，那我一定要有汽车的人起码，然后我要精准到需要我这一类润滑油的汽车的人。

　　主持人：在这营销里叫窄众传播，定点传播。
　　张鸿：对，定点定向的传播，然后就有人分类，其实罗维邓白氏他们干的一部分活是这个，就把这些信息精准的给你分类好，然后卖给你，你需要什么就有什么，那它前端它需要什么？它又需要原材料，这个原材料来自哪？来自可能二手的供货商，但是最前端的一定是拿到我们客户信息的地方。
　　马光远：信息最原始的。
　　张鸿：对，比如说相关的医院啊，什么银行，什么一些金融服务部门等等等等这些，那这些在海外来讲，一般来说，它首先有一个前提，是你必须授权他才能拿到，但是如果你没授权的话，你是拿不到的，所以海外的一般这种公司，它拿到的都是公开资料。
　　主持人：就孕育了这样一个产业。
　　马光远：所以整个你看的话，罗维邓白氏本身，既是一个信息的收集者，同时又是一个信息的加工者，到最后又是高端信息的提供者。所以它处在整个产业链的一个核心地位。
　　主持人：所以在这样一个时代，经常大家说到是云时代，所谓信息无孔不入，但是有一个最近的调查说到大家当接到骚扰电话，接到垃圾短信的时候，经常性的反应是，习以为常，那这样的习以为常到底对不对？我们的这些习以为常里到底充满了多少隐患？我们应该怎么保护我们自己的权利？稍事休息，我们继续评论。
　　解说：是谁泄露了民众的个人信息？信息泄露行为如何才能有效遏制？《今日观察》正在评论。
　　主持人：欢迎继续关注今天的《今日观察》。我们今天说到的一个什么样的话题呢？就是每个人都体会到的个人信息被泄露的情况，我们的信息到底有多少价值？我们看到国外之所以有这样的上市公司，是说明他们的这个商业模式，他们个人信息的管理可能比我们要提前做了一些工作，我们也来通过一个小片子了解一下这样的背景。
　　解说：美国媒体披露，2009年2月，美国联邦贸易委员会宣布，美国660家小电信商由于违法泄露用户信息，被总共罚款1.33亿美元。此外，一家拥有16.3万名消费者金融档案的公司，仅因为没有明确它的客户权限，被联邦贸易委员会罚款1500万美元。　
　　日本：2003年5月，出台了包含具体细则的《个人信息保护法关联五法》。根据该法律，如果企业没有采取有效防范个人信息流失的措施话，将会依法受到刑事惩罚 。　
　　法国：对使用私人信息的社会团体或个人进行严密的监管。如果利用行业之便掌握了他人信息，在未经本人同意的情况下，将隐私信息泄露出去，按照法国刑法可判处一年监禁和15000欧元罚款。因泄露隐私信息对他人声誉或其他方面造成严重损害，可最高判5年监禁和30万欧元的罚款。
　　英国：商业公司在使用个人信息，比如说像电子邮件地址或者手机号码之前必须要得到允许。一旦违规散播，在地方法庭最高可能被罚款5000英镑，而在有陪审团出席的情况下，罚款额度可能是没有限制的。今年欧盟委员会公布了新的在线数据隐私保护法规，赋予公司更多责任保护用户隐私，违反条例者将被处以年营收2％的罚款。
　　而在我国，2009年2月28日通过了《中华人民共和国刑法修正案（七）》，这部刑法修正案明确规定：国家机关或者金融、电信、交通、教育、医疗等单位的工作人员，违反国家规定，将本单位在履行职责或者提供服务过程中获得的公民个人信息，出售或者非法提供给他人，情节严重的，处三年以下有期徒刑或者刑拘，并处或者 单处罚金。“”窃取或者以其他方法非法获取上述信息，情节严重的，依照前款的规定处罚。“”单位犯前两款罪的，对单位判处罚金，并对其直接负责的主管人员和其他直接责任人员，依照各该款的规定处罚。
　　主持人：我们看到2009年，我们出台了《刑法修正案》，针对这样的事情有了一个法律的保护，但是这样的法律保护，你们觉得可以满足现在的这个现实状况吗？
　　马光远：当然从目前来看，我们面对这么一个猖獗的情况，显然我们就回过头来质问法律，有没有法律？那么如果说有法律的话，我们就会去质问执法，有没有执法？法律有没有起作用？但是事实上我觉得，当然我们的法律肯定是不健全的，我们到现在为止，我们没有一个统一的一个关于个人信息保护方面的基本大法，这个是我们的欠缺，我们不能根据刑法的一条来捍卫我们自己的信息权。你比如说《中华人民共和国统计法》，那么在《统计法》里面关于个人信息的统计它规定，你不能泄密，你不能用于别的目的，但是当我们在看后面的法律责任的时候，并没有规定说你用于别的目的以后要怎么样，要追究一个什么样的责任。所以我们现在看到，我们老是讲说，第一个我们的立法不完善；第二个当然是我们的违法成本还是比较低，相对于这些信息本身来牟利的话，牟得利益来比的话，我们的成本比较低；第三个，我们看到国外的立法，现在我统计了一下，可能全球关于个人信息方面已经达成立法的有50多个国家，当然这50多个国家他在个人信息方面立法的内容，立法方式不一样，你比如说在美国，那么主要是行业自律加部门立法，你比如说关于金融方面的，有金融行业的立法，关于医院的医院方面的立法等等，那么在欧洲，主要是国家统一的立法，统一来立法来规定你个人信息怎么样来使用，怎么样来提供，那么泄露了个人信息违法使用了以后，怎么样来处罚等等，是一个统一的立法，我们现在基本立法模式还是统一的立法，所以在现在统一立法没有出台的情况下，我们说现在首先保护个人方面的法律现在不健全，急需健全。
　　张鸿：我觉得还是对随意透露个人信息的约束力不够，不光是法律，就是我们的政府部门，一些相关单位随便透露大家信息，大家都习以为常，这个麻木不是说我接听骚扰电话的麻木，而是确实大家觉得有一些是以非常好的名义，比如说09年的时候社科院有一个调查，就是说非法买卖个人信息已经成产业，它里面就提到一些透露个人信息的，比如说一些地方对行人，非机动车，交通违法人员的姓名，家庭住址等等这些信息，工作单位，还要惩罚你的工作单位，让单位来罚你等等这些然后公示；还有一些银行通过网站有关媒体披露欠信者说”老赖“他们的名单，一些信息，我们觉得太爽了，就应该披露这些人的信息，他的证件号码等等；还有有的学校，他会在网站上公示师生缺勤的原因，甚至有一些说，我们救济了一些贫困生，这些贫困生的名单，全都给公布出来；包括北京机动车摇号的时候，一开始那个软件，大家也发现说所有的人都可以到那个网站上去看哪些所有申请者的一些详细的信息，就是我们其实整个社会还没有形成一个必须得信息拥有者授权，你才可以公开那部分信息的这样一个氛围。
　　主持人：我的隐私我做主，我的信息我做主，我们缺乏”我“的概念和”主人“的概念。
　　张鸿：对。
　　马光远：所以现在我们重要的，还是说把这个法律赶快出来，对个人信息的保护范围，保护方式，惩罚的措施等等的有了一个基本大法以后，我们心里边才有一个比较安全的一个法律的保障，那么下一步就是怎么样把这部法律进行贯彻，给大家的理念上，包括贯彻的方式上，我们怎么样去疏导大家这么一个理念。
　　主持人：针对这个事件的看法，我们也来听一下特约评论员的观点。
　　周汉华（中国社会科学院法学研究所宪法与行政法研究室主任）：我想要解决这个话，应该是一个比较系统的工程，最重要的当然还是个人，作为个人信息的主体，那么自己要增加对自己个人信息的保护意识；那么第二个层面就是企业，企业其实是应该增加法律意识，最基础的是要守法，按照法律合规经营，那么大企业，更应该有企业的社会责任；第三个，其实是政府我们现在大量的个人信息滥用，其实很大程度上是因为我们的政府监管，和我们的执法滞后，或者是在很多领域执法是空白的，那么就要求需要建立最好是独立的，权威的，统一的个人信息的执法机构，打破现在运动员和裁判员不分的这种利益格局，我想这种现象的解决，还需要社会的关注，包括媒体，包括学术界，包括社会的各种中介组织，实现一个有效治理的格局。
　　主持人：我们说将来的时代是一个信息爆炸的时代，所以我们的这种意识，能够怎么样的加强？最后对我们的消费者说两句好不好？我们应该怎么自己有一些保护措施？
　　张鸿：我还是再引用一下邓白氏的道歉吧，道歉以后他说，我严格遵守相关的法律法规，就是遵守中国的相关的法律法规。所以第一，我们要立法；第二个，我们要执法。
　　马光远：我觉得对每一个人来讲，首先意识到自己的信息是有价值的；第二个也是有作用；第三个，是有危险的。