人保部强制企业缴纳五险征求意见草案公布，社会各界反响热烈。调查显示，近四成职场人士没有任何保险。三险变五险究竟会给每个人带来什么？《今日观察》正在评论。

　　主持人(史小诺)：各位晚上好！欢迎收看今天的《今日观察》。昨天人力资源和社会保障部公布了申报缴纳管理社会保险费的新规定，并向社会公开征求意见。跟原来相比，新的社保规定明确了要强制企业为职工缴纳五项保险。新规如果实施能够为我们的工作和生活带来哪些更加实惠、更贴心的保障呢？未来怎样为所有的劳动者建立一个更加完善的社会保障体系？今天我们将会就此展开讨论。

　　今天的评论员是马光远和刘戈。首先一起来了解一下这个新规定的内容。

　　"三险一金"，人们耳熟能详，而昨天，所有企事业单位部门将被强制为员工上五险的消息吸引了人们的目光。

　　11月15日，人力资源和社会保障部发布《社会保障费申报缴纳管理规定(草案)》，公开征求社会各界的意见和建议。

　　今后，养老、医疗、失业、工伤和生育等五项社会保险有望统一征收，以保障参保者的利益不受损，社会保险缴费的申报和基数核定也应当由社会保险经办机构负责。

　　(草案)规定，在征收险种上，将原办法规定的"三险"，既养老、医疗和失业保险扩大为现在的"五险"，既养老、医疗、失业、工伤和生育保险五项社会保险，目前企业大多只缴纳其中的三项或者四项。

　　(草案)还明确，用人单位如果未按时足额为员工缴纳保险费用将面临数项强制执行措施。

　　在参保人选上，不仅包括了原办法规定的用人单位及其职工，还将以个人身份参加职工基本养老保险、职工基本医疗保险制度以及城乡居民养老、医疗保险制度的个人纳入本规定。

　　在社会保险费缴纳方面，草案出台了不少方便个人和单位的措施，显得更加人性化。如在社会保险费申报方面，增加了网上申报方式，以个人身份参加社会保险的也可通过网上申报。

　　(草案)还添加了个人缴费参保的详细说明：以个人身份参加社会保险的，可以在当地社会保险经办机构规定的期限内及时办理缴费，也可委托银行或者金融机构代扣。

　　五险的全面推行，可以说对于各个企事业单位的员工是一个利好消息。

　　北京师范大学政府管理研究院院长助理果佳认为：将工伤与生育险纳入强制缴纳的意义在于增强了非公有制企业职工、小企业职工及农民工的保障。之前的规定没有强制要求缴纳工伤保险，这使农民工等很大一部分群体无法获得工伤保险的保障。而新规草案则用法律形式弥补了这一缺失。

　　主持人：对于所有的劳动者来说，这是一个非常好的新规定，这项新的规定在两位评论员看来，它的新的亮点或者是说你们认为它的重点凸显在哪些方面？

　　刘戈(财经频道评论员)：主要是强制性，也就说现在一定要五险必须全部强制性的缴纳。

　　主持人：以前是三险。

　　刘戈：对，那么以前在很多城市，有一些城市，像北京已经实现了五险这样的强制性的缴纳，但是在大部分的地方还没有。那么虽然从比例上来说，这个数额并不大。你看工伤险它只需要缴纳社保基数的0.5%，然后这个婚育险是0.8%，比例不大，而且这部分需要单位里头来缴。但是由于没有强制性，所以很多企业都不缴。你看总体上来看，我们现在医疗保险的覆盖率达到了4.6亿，那么这个覆盖率还是非常高的，基本上覆盖了90%的职工人数。

　　主持人：对。

　　刘戈：但是，工伤险的话，现在只覆盖了1.7亿，那么婚育险只覆盖了1.3亿，也就是说1/3，那么是这样一个左右的情况，那么就是2/3的人是没有被这两种险覆盖的。

　　那么如果要是对于工伤，那么很多城市有一些特殊这样的一些行业，工伤的发生率还是很高的，那么有大量的这样的一些职工，他们最后在工伤发生了以后，那么最后只能靠老板的良心了，那么他变成了良心账。

　　所以的话，而且很多女性，尤其是一些比如说是像餐饮行业、服务行业，一些服装行业，大量的容纳女性就业的这样的一些行业里面，也是女性最后拿不到这样的一个婚育保险，那么最后她在职业的稳定上面也会出现问题。

　　所以的话，现在有了这样一个强制性，那么我觉得是非常重要的一个进步。

　　主持人：更加地规范，而且从小的地方缺口弥补起来。

　　刘戈：对。

　　马光远(财经频道评论员)：确实这个办法本身是对我们今年7月11号实施的《社会保险法》的贯彻落实。在我们《社会保险法》第2条里面，就把五险一金整个纳入社会保险统一管理的这么一个体制。那么怎样统一管理？原先我们刚才刘老师讲了分散管理，有些险是缴的，有些险事实上没缴，拖缴、欠缴、不缴的情况非常多。

　　主持人：对。

　　马光远：一方面当然跟很多部门有关系，因为涉及到这"五险一金"的部门非常多，现在大体可能有一个统计，说涉及这样的部门，可能全国有一万多个单位，那么这一万多个单位要统一进行管理，再管理那么多的企业来查他有没有缴，哪些缴了，哪些没缴的话，非常困难，所以用一个统一的办法把它统一起来。以前是三合一，现在是五合一。

　　那么这样的话，整个好管理，那么哪些没缴，哪些欠缴，哪些不缴的话便于稽查，我想这是我们这个办法的一个初衷。

　　那么第二点，因为现在劳动关系事实上是非常灵活，有些人有单位，有些人没有单位，灵活就业的、个体工商户，还有别的一些非全日制工作的，这些人也想缴保险。

　　你比如他也可能会有工伤，他也有养老医疗问题。那么怎么办呢？以前的办法里边没有规定这些人的缴纳怎么办。那么现在规定了，当然我们的《社会保险法》里边也明确规定了，那么对于没有单位的人，如果他自愿缴的话。

　　主持人：上哪儿缴？

　　马光远：怎么样去缴。

　　主持人：对。

　　马光远：但是这个规定了原则以后，没有具体的办法，那么这个办法规定，他应该通过一个什么样的途径去缴。所以事实上体现了一个人性化的一个问题。

　　主持人：关于这项社保新规，我们再来听一下网友他们是怎么说的，这位朋友"寒冷"他说"此前有的用人单位钻社保五险分散管理的空子，比方说，只给员工缴养老保险不缴医疗保险，或者是只是缴两三种保险，致使参保者的利益受到损失，那也使得社保费难以应收尽收。如果这个五险统一地征收，将会使得单位在为职工缴纳社保时难以'挑三拣四'，必须五险全缴。"

　　马光远：对。

　　主持人：那从目前我们全国的状况来看，社会保险缴纳的总体情况到底怎么样？人保部为什么在这个时候要推出这样一个新的规定？我们来了解一下他出台的相关的背景。

　　贾景川，苹果正己烷事件的受害者。2007年5月，他开始在美国苹果公司的中国代工工厂联建科技工作。由于长时间曝露在有毒的正己烷环境中，2009年8月，贾景川被查出正己烷中毒。2011年他因神经性损伤被鉴定为9级伤残。贾景川住院期间，用工伤保险得到了总额14万元的伤残赔偿金。

　　工伤保险覆盖了贾景川一部分医疗费，算是不幸中的万幸。但是，还有很多企业，因为各种原因不给员工上工伤保险，给员工留下了更大的隐患。

　　今年年初，浙江等地出现了用工荒，"赶货应急队"应运而生。企业用高于平均工资10%到15%的工资标准，大量雇佣临时工，但是一般都不会给工人提供包括工伤保险在内的任何保险。

　　于雯中(浙江东森电器有限公司企划部经理)：工伤这块我们是这样的，就是我们企业本身一些比较常出现的工伤比较少一些，在这方面我们也比较格外注意。一般来说，比较危险的、安全性不强的我们尽可能不会让他们去做的，都是让自己正式的员工去做。

　　我国工伤保险条例于2004年1月开始实施，2010年12月修订，规定各类企业、事业单位、社会团体、有雇工的个体工商户等应当依照本条例规定参加工伤保险，为本单位全部职工或者雇工缴纳工伤保险费。

　　但是，多年来，一些企业为了"减负"，要么拒不参保，要么想方设法逃避应尽的责任。一个普遍采用的办法，就是强迫职工按照自由职业者身份参保，只缴纳医疗和养老保险。在行业方面，餐饮、美容美发、建筑装修等领域是漏保、缺保的重灾区。

　　一方面这些行业员工流动性大，企业不愿给员工上社会保险；另一方面，这些行业的员工收入不高，扣掉保险可支配收入更少，上保险的积极性不高。

　　每年"两会"期间，都有代表和委员提出，要增强工伤保险制度的强制性，提出社会保险行政部门可以采取责令限期参加、责令补缴工伤保险费，以及加收滞纳金和罚款等措施，来规范工伤保险的缴纳。

　　主持人：我们看到从目前全国的现状来看，这个社会保险的缴纳情况不是非常理想，就像我们刚才看到很多工伤，不出事则已，一出事就是大事，而且是劳动者的权益根本没有办法得到保障，所以现在目前造成这样的一种状况它到底是怎样形成的？企业或者是说个人他会怎样的思路来考虑这个问题？

　　刘戈：对，有一些险现在比较强制，你比如像医疗，那么现在它的覆盖率就很高。那么没有强制的这些险，它现在很多企业从眼前利益来考虑，那么就有一种侥幸心理。

　　那么我查到一份资料，浙江的一个县级市，在这个市里头，它是竹木加工产品，是这个市里面的一个拳头产品吧。那么在加工过程当中，它用的冲床，1年会有100多根手指头那么最后发生，但是的话，有2000多这样生产的厂家，发生在每一个厂子的概率……

　　马光远：差不多两篮子。

　　刘戈：它并不算太高，所以他还有侥幸心理。所以在这样一个高发的工伤的地方，2000多个厂子里头，只有500多个厂子给员工上了工伤险，那么剩下的3/4都没有工伤险，那么当有一些企业本身他的资本状况并不太好，产品的，它抗风险的能力也低。

　　所以一旦出现一个工伤，一个呢，员工得不到很多的赔偿；另外的话，即使得到了，那么最后可能结果"傻"了。

　　所以这是一部分，就是当你没有强制的时候，这些企业，它就是从眼前的现金来考虑。

　　主持人：对，能躲就躲。

　　刘戈：不愿意马上花这一部分钱。

　　马光远：对，所以这个，我们一方面可能有一个意识问题，那么另一方面我想大量的我们目前整个劳动力市场的这种流动人口，包括我们现在还有什么正式职工，非正式职工、劳动工等等的各种各样的说法有很大关系。

　　我看到10月9号的时候，国家计生委发布了一个报告，《关于中国流动人口发展报告2011》，那么有一个统计数字说，我国有52%的就业流动人口没有参加任何社会保险。为什么不参加呢？有很多的原因。

　　比如说有很多农民工比如说今年可能在广东，明年可能去上海、北京了，但是他缴的这一部分我们知道就养老这一部分来讲的话，有一部分是企业为他缴的，有一部分是个人缴的，那么这一部分进入了两个账户，一个是公共账户，一个是个人账户，那么如果他走的话，个人账户他可以带走，但是公共账户的他带不走，因为各个地方统筹的层次不一样。

　　你比如说广东的，它是广东来统筹的，北京的，北京来统筹的。那么等于什么呢？每一个结算单位是不一样的。北京的认为，这个钱应该是我的，你要带走的话，我会吃亏的；那么广东认为，你进来的话，我欢迎，但是你要走的话，这个钱也不能带走。

　　所以对很多农民工来讲的话，他认为这个钱事实上跟他没关系，企业给他虽然缴了这么多。比如说，企业要他缴20%，那么这20%，事实上对农民工来说，你还不如给我5%，剩下的15%你都可以不缴，那么对企业个人来讲的话，都是一个好处。

　　所以这一次我们的《社会保险法》在规定的时候，大家争议最多的是第一个怎么样实现一个无障碍的这种社保的续转问题，比如说广东到北京，那么还是一张卡，就好像我们拿着一张银行卡。

　　主持人：可以通用的。

　　马光远：北京的到广东去，根本不用办任何手续一样，这是一个，那么这取决于一个统筹问题。

　　这个统筹现在根据我们的《社会保险法》的规定，除了养老，养老统筹讲逐步要实现全国统筹，但事实上到今年为止，那么根据老保部的这么一个统计的话，31个省市，还有新疆生产建设兵团，那么基本上实现了省级统筹。

　　但是根据调查，很多地方还仍然处于市级统筹，至于别的"四险一金"处于一个什么样的统筹状态呢？大部分是县市，县市一级我们知道它的财力是很弱的。那么如果说，限于这个的话，它对自己的一块管得更严。

　　我记得2008年的时候，这个汶川地震，那么汶川地震的时候，有很多农民工一旦出事以后，那么没法去做。为什么呢？因为很多工伤一块，就是县市，但是县市的财力又很差。

　　所以在这种情况下，我们说目前我们整个社保缴纳情况不尽如人意，既有财力的问题，也有体制的问题，还有包括你续转上有很多障碍的问题。

　　那么未来我想这个办法本身，我们可能要进步的方向就是什么，第一个让大家愿意缴；让企业能够缴，能够承担得起，因为很多小企业来讲，负担很重的；第三个就是使用起来比较便利。

　　那么如果说能解决这个问题的话，我想这个状况应该说会有很大的改变，不会说有50%以上的流动人口不会缴纳任何社保。

　　主持人：刚才两位评论员谈到很多就是社会保险状况不太良好，它所涉及到的企业和个人有一些顾虑，那么这次出台的社保新规是否能够解决当前并不完善的社保的现状？怎样为我们的劳动者提供更加全面和更加完善的保障？稍候回来和两位评论员继续探讨。

　　社保作为一个强制性社会政策，企业逃避社保制度的空间会越来越小，(草案)能否完善我国社保缺失现状？企业和政府未来还有哪些困难需要克服？《今日观察》正在评论。

　　主持人：欢迎继续收看今天的《今日观察》。社保新规现在正在征求社会各界的意见，两位评论员会有怎样好的建议，从这个新规的推出到最后的落实可能还会有相当长的一段路需要走？

　　刘戈：我觉得可能需要解决的一个问题，就是发达地区这样的基本思路，他们总的来说是要人手，不要人口。

　　也就是在制定这个政策的过程当中，只希望这些人你在我这个地方劳动，然后最好你过一些年以后，回到你原来的地方去养老。

　　所以现在人为地造成地区之间的差异，对户籍人口和非户籍人口之间的差异，那么现在我们已经有了这样的一个打破这样的地区之间"藩篱"这样一种计划。"十二五"规划里面，有关社会保障，它规定是在"十二五"期间要实现地级市的统筹。但是对于省一级的统筹，现在还没有一个明确的时间表。但是实际上，我们知道，比如像农民工，他常常他的打工地方就是跨省的。

　　马光远：对。

　　刘戈：那么实际上地级之间没必要，比如一个江西的一个农民工，那么他到广东打几年工，然后又到上海打几年工，然后最后又回到江西，到最后只能是按照江西的这个水平来领取他的社会保障。

　　那么实际上，他把大量的青春，他把他的年华，最后都贡献给了广东，贡献给了上海，但是他只能最后吃江西的社会保障。

　　所以由于这样的"藩篱"的存在，那么我们现在就导致刚才马老师说的，很多包括农民工，包括很多其他的员工，他对于参加这样一个社会保障的话，没有兴趣，没有积极性。

　　马光远：所以这个我们说这个制定一个管理的办法是非常好的，但如果根子上很多问题都没有解决的话，你办法再好的话，也难以落实。

　　主持人：推行不了。

　　马光远：你比如说，刚才讲北京现在是"五险一金"，他都做到了一个可能是这种全覆盖，但是还有一部分人没有覆盖，就是户籍人口。

　　所以我们现在我们看到的是社保领域的这种地方保护主义怎么样打破，但打破的关键是什么呢，你得均衡利益，因为有些地方人家就是缴的多，这个钱人家就认为应该落到自己口袋里边。

　　那么这样的话，我想我们可能要在整个实施的过程，一方面当然我们要强调强制，强调强制，既然《社会保险法》已经规定了这么一个规定的话，那么应该去做，那么同时我想要理清各种各样的利益纠葛。

　　你比如说我举一个简单的例子，那么现在"五险一金"对于大企业和小企业来讲的话，缴出的比例都是一样的，那么差不多，你比如说把这所有的加起来，在北京的话，那么占一个员工工资的40%以上，那么这么高的比例呢，对一个大企业来讲，可能是无关痛痒。

　　你比如说他，一个员工的工资5000块钱，那么给他缴40%的话，2000块钱，但是对于一个小企业来讲的话，这个负担可能就非常沉重，比他的税都要高。

　　所以在这种情况，你比如说，我们现在谈到利益分割的话，那么有国家利益，对吧，国家承担多少的问题；第二个是省级政府承担多少的问题；第三个企业承担多少。

　　所以要平衡员工、企业、地方政府跟国家之间的这种利益关系。比如说对于中小企业来讲，国家是不是应该承担一点，或者政府应该承担一点，那么这样的话，减轻企业的负担。

　　所以这个办法本身解决了一个程序问题，但是事实上我们现在社保领域面临的争议，最主要的还是实质争议，就是第一个钱不多；第二个是地方与地方之间利益分割比较大。

　　那么在这种情况下，我想最终我们恐怕还是要回到实质，就是照顾各方的利益主体，怎么样来鼓励他们愿意去缴。

　　刘戈：我有一个建议，就是说用社保来作为一个减免税费的一个交换条件。你如果要给你的员工全部都足额缴纳了五险一金。

　　主持人：减税。

　　刘戈：那是不是可以在税收上减免。

　　马光远：减一些所得税。

　　刘戈：对。

　　主持人：所以还有很多的细节需要进行进一步的细化。我们再来听一下网友他们的观点，这位朋友说，"很多正规企业都缴纳五险，但是最大的问题就是不能跨省，如果能像银行卡一样可以跨省，那么这个制度应该算是比较完善了。也不至于到外省打工十几年,自己的保险打了水漂，回到老家还得从头再来。"这跟刚才我们评论员说法也是很一致的。

　　主持人：那么在节目最后我们想说的是政府、企业和每一个劳动者个人应该做出怎样的努力？

　　刘戈：其实我觉得还是要树立全国一盘棋的思想，那么其实社会保障本身它就是在均贫富，那么均贫富的一部分，那么就是发达地区和落后地区的贫富，那么本来你有这样的一个机制，现在人为地设置了这么多的"藩篱"，而且改革的推进速度又不够快，所以我觉得在这一方面，我们是不是可以多有一些工作。

　　马光远：对，其实我们的社保法今年7月1号实施以后，那么在我看来的话，我们的社保文明向前最起码得迈进了10年。但是这10年要最后落到实处的话，需要中央层面，需要政府层面，需要企业层面全方位的一个努力。

　　我想现在最努力的关键在什么地方？就是中央层面，怎么样把这"五险一金"各个击破。我们现在提出是养老逐步实现全国统筹，现在省级统筹初步实现了，那么别的怎么样来实现，需要……