解说：作风硬朗的帕潘德里欧，驰骋政坛17年的贝卢斯科尼，希腊、意大利总理相继提出辞职。是不堪压力？还是迫不得已？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位收看。今天凌晨，希腊总理帕潘德里欧宣布辞职。同时呢，驰骋了政坛17年的意大利总理贝卢斯科尼也同意了辞职。欧洲政坛几天的时间，两个国家的政府先后换帅，欧洲的这个冬天，真得有点冷。到底是什么样的原因导致了希腊和意大利的政坛发生变动呢？两个国家总理辞职的消息在金融市场的反响如何？未来两个国家如何回到经济正常发展的轨道？今天的节目当中，我们将就此来展开讨论。
    我们现场的两位评论员是国际关系学院的教授刘慧以及评论员张鸿。

    好，节目一开始，首先先来看一看意大利总理贝卢斯科尼有关辞职的消息。
   
    解说：他，是意大利首富，三度出任总理，叱咤意大利政坛17年；他，绯闻不断，丑闻缠身，却每次都能化险为夷，被称为“政坛不倒翁”。但这次贝卢斯科尼的好运气似乎到了头。而最终压垮贝氏政府的正是当前愈演愈烈的主权债务危机。

    身为欧元区第三大经济体，意大利近年来一直面临“高负债、低增长”的窘境。目前意大利公共债务相当于国内生产总值的120%，在欧元区内仅次于希腊。面对国内的经济困境，意大利政府一直未能拿出让市场信服的改革措施，意大利国内要求老贝下台的呼声越来越高。

    11月8号，意大利政坛达成协议，反对党以不投票“零反对”的方式在议会“放过”政府2010年的年度财政报告，意大利反对党领袖贝尔萨尼在投票公布结果后坦言，现在的政府根本获得不了多数支持。

    贝尔萨尼（反对党领导人）：如果贝卢斯科尼还对意大利有些责任感的话，那就立即辞职吧。

    解说：作为交换，贝卢斯科尼当天表示有意辞职。

    贝卢斯科尼（意大利总理）：市场不相信意大利有能力、有意愿采取欧洲让我们采取的措施，我们必须证明我们是认真的，这是第一位的，而谁来领导政府是第二位的，目前最重要的是做对国家有益的事情。

    解说：9号，老贝表示，自己辞职后，意大利将重新举行大选，他本人将不会再次寻求担任总理，老贝的支持者在他宣布辞职后，打出了“西尔维奥·贝卢斯科尼，你是唯一”的口号。

    但是在意大利国内，反对派要求贝卢斯科尼下台的呼声已经持续数月，不少意大利人对这位连任三届的总理并没有太多的留恋。

    朱利奥（意大利民众）：我们期待一个新的开始，不能再回到原点了，不管谁来担任新总理，现在都已经到了不能再回头的转折点。

    解说：在一些人看来，即便是老贝辞职，也不会使意大利眼下的情况发生根本的改观。

    朱塞佩（意大利民众）：现在的情况并不是贝卢斯科尼辞职就能解决的，这是整个国家出现的问题，并且已经持续很多年了，我们刚刚从噩梦中醒来才发现我们不比希腊好多少。
      
    主持人：贝卢斯科尼辞职了，不知道这个消息会不会让人多少有一些意外，因为我们知道，他驰骋政坛已经有17年之久了，虽然之前呢，我们常常看到他丑闻缠身，但是好像到最后一刻总能够化险为夷。那这一次呢，他的好运气似乎真的是走到头了，问问两位，到底是什么样的原因让他最终选择了辞职？

    刘慧（国际关系学院教授）：这个消息呢，确实让人有些震惊，就是在整个经济政策的制定上和他个人对外形象上都存在一些问题。特别是没有，执政的这些年没有涉及一个强有力的扭转经济、挽救经济低迷现状的一个强有力的措施和执政的一些方法。

    第二一方面也确实由于意大利这几年的经济一直是债台高筑，特别是就业率比较低，所以引起民众的不满。

    主持人：是，民众并没有看到自己国家经济发展的这种希望。

    刘慧：对。

    张鸿（财经频道评论员）：对，一个就是他确实过去可能很多人都觉得他挺能扛的，这次扛不住了呢，是因为他自己已经意识到，这个债务危机，包括过去经济的一些政策导致的这个危机，他自己已经控制不了了。

    因为就在前天他的下议院通过了预算报告，通过的时候，好像是一个好事，但是他发现，所有的反对党都没投票，弃权了，包括他自己阵营的人也都弃权了，好几个弃权的，而且他失去了大多数的绝对的控制权。在这个时候，他觉得可能只有辞职。

    主持人：辞职这一条路了。

    张鸿：因为他不辞职的话，接下去他的那些法案、改革的法案可能也没法通过，所以他没有办法了。这时候你就看到他的这种就是其他的那些这种闻、那种闻，娱乐版他到底是扛不住大家对生活直接相关的感受。

    主持人：他的辞职也意味着“贝”时代的一个终结，那么这个时代的终结，到底会不会帮助意大利来解决他们现在面对的一系列的问题，其实不仅仅只有债务问题。

    刘慧：我觉得可能换一个新的总理，会有一些新的一些解决的出路。那么毕竟意大利它的经济实力，特别是工业基础还是比较雄厚的。

    但是呢，我觉得新总理上台，实际上他需要面临的几大难题，一个就是应该有一个强有力的金融政策，加强监管；再有一个他还同时面临着一个，怎么能够说服公众，能够帮助政府，一块来度过经济危机。

    主持人：其实这对新政府来说，同样是一个考验和挑战，张鸿怎么看？

    张鸿：这个急现在很难救，因为你看本来贝卢斯科尼辞职，应该是一个好事，资本市场应该反应很好，但是紧接着曝出来他10年的国债的收益率，已经超过了7%，达到了7.25%了。这是什么数字呢？就是在前期的葡萄牙、爱尔兰等等这些国家，它达到7就是一个非常重要的指标，就是你这个国家在偿还外债的时候，你的压力就会增大，所以达到7以上，你就要寻求国外的帮助。那它达到7.25%，你看资本市场基本上的反应是非常负面，就把他辞职的一点点好的效应已经完全给消化掉。

    主持人：那在网友的眼中，他的辞职我们可以做出什么样的解读，马上看看他们发来的这些观点，首先我们看到的这位叫“油松子”的网友，他说“从目前的情况来看，无论意大利政府做出何种努力，这个世界第八大经济体都正在滑入债务泥潭，‘希腊式命运’已经近在眼前了。贝卢斯科尼在这个时候的辞职，显然是受到了危机压力所致，他的辞职无疑让意大利的经济前景更加地不明朗。”

    我们再来看另外一位网友叫“混沌”，他说“在一些人看来，贝卢斯科尼只要辞职，债务的困局就能够减轻。但是这带来的只不过是短期的效果，外界很难寄望于其继任者能根本扭转比较困难的意大利的经济。”

    我们看到面对国内的债务问题，骄傲的贝卢斯科尼黯然离场了。与此同时呢，另外一位，我们看到深受债务困扰的总理帕潘德里欧同样也在今天的电视讲话当中，宣布他将要辞职。
   
    解说：希腊总理帕潘德里欧，于当地时间11月9号的傍晚，通过全国电视讲话宣布辞职。

    帕潘德里欧（希腊总理）：今天希腊的主要政治派别团结在一起，我们向希腊人民保证，将采取所有可能的措施，不仅确保希腊安全地留在欧元区，也要确保10月26日，（对希腊援助计划）的顺利执行。

    解说：帕潘德里欧表示，自己将支持联合政府，向世界展示希腊的团结，随后他前往总统府，向总统帕普利亚斯递交辞呈。不过，这一过程却出现了戏剧性一幕。

    当天在总统府召开的希腊主要党派领导会议，因希腊另一反对党人民东正教阵线领导人中途退场，显示对新总理人选持不同意见，会议被迫推迟，预计周四各方将继续就组建联合政府举行会议，这意味着要想知道希腊新总理是谁，还得再等十几个小时，希腊方面，也没有证实帕潘德里欧是否已经辞职。

    出身政治世家的帕潘德里欧，是一名曾经三度竞选总理的希腊政坛“斗士”，但是他最终还是没能挨过这个“希腊之冬”。

    帕潘德里欧出身政治世家，祖孙三代都曾任希腊总理。帕潘德里欧的祖父乔治·奥斯曾因反对君主独裁制以及对抗外来入侵势力多次遭监禁和流放，后出任过希腊流亡政府首相，并两次当选希腊总理。

    帕潘德里欧的父亲安德烈亚斯·帕潘德里欧在20世纪70年代是希腊的英雄人物，他不但辅佐过乔治·奥斯，担任国务秘书和经济协调部副部长，也曾当选希腊总理。担任总理期间，他取得了不少的成就，不过，希腊的债务总额也从他上任时的占GDP20%增长到超过80%。

    出生在美国的帕潘德里欧延续了家族的荣耀，他早年在世界著名学府伦敦政治经济学院取得硕士学位，还曾在哈佛大学外交中心任职。帕潘德里欧曾先后出任希腊政府的教育部长和外交部长。2009年,帕潘德里欧成功赢得43.9%的选票，成为了继祖父和父亲后帕潘德里欧家族的第三位总理。
     
    主持人：希腊的这个冬天，其实也是他们的总理帕潘德里欧个人的一个冬天，我们看到这个作风强硬的领导人，他的身世非常地显赫，家族有三代人都担任过希腊的总理，那么这一次，到底他黯然离去的原因是什么？我们还是交给两位评论员。

    张鸿：现在反对党明确提出来，你必须得辞职。否则的话，咱们不谈援助的问题，所以他其实也是用辞职来换取能不能有一些缓解。现在他是两头不讨好，本来他去欧盟峰会拿到了一个援助的方案，然后一回头一看，国内全都在闹事，说不能，我们不能失业，我们不能减福利。

    主持人：对。

    张鸿：怎么办呢？那你们就公投，咱们自己，你们自己决定到底接不接受这个援助，结果这一下得罪了后边的全世界，债主们都不高兴，我们本来要援助你，你现在让他们去公投，那公投不通过，我们白折腾了。所以他现在的问题就是说，两头都得罪了，然后反对党现在也要求他，虽然通过了信任案，但是反对党说，你如果不下台的话，我们没办法组合联合政府，所以他现在就是只能下台。

    刘慧：其实从这个帕潘德里欧来说，他实际上不太愿意做出这个紧缩经济的这样一个政策。因为这样的话，就直接会导致加快他的下台，所以不管他是愿意继续留在这个位置上，还是继续往下做，实际上他今后的前景都不容乐观，所以这个时候还不如早一点做一个选择，干脆就下去。但是对下一任来说，他就要直接面对和直接接手这样一个难题。从政府的角度来说，他是很难用现有的政策来解决目前的危机的，除非他做一些大的调整。

    主持人：或者是变革？

    张鸿：对，套用一句特别流行的话叫你辞或者不辞，难题都在那里，解决不了。因为首先是那个援助你需要，但是需要你援助的时候，你自己要割肉，那么减少一些福利，然后要改变整个经济结构，这个结构还不单纯是你的收支的结构，就是你多花钱，然后少挣钱多花，还有就是整个经济结构的一个失衡。

    主持人：他们两位总理辞职的背后，我们需要关注的问题的确有很多，不过就两位总理辞职本身这个举动来说，我们看到在金融市场上引起了不小的一个波动，他们未来的经济如何才能够回到正轨上继续发展？这是我们所关注的，稍候继续我们的评论。
   
    解说：欧洲政坛交替，引发金融市场震荡，希腊、意大利如何才能走出经济困境？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎回到现场继续收看我们的《今日观察》，在意大利总理和希腊总理传出辞职的消息之后，美国和欧洲的股市都出现了波动，国际的金价持续地上扬，我们来看看下面这个短片。
   
    解说：受投资者对意大利债务问题的担忧情绪加重的影响，美国股市9号全线大跌，纽约股市开盘便大幅下挫，并在午后随着市场抛售加剧加速下跌。其中道琼斯30种工业股票平均价格指数一度下跌超过400点；纳斯达克综合指数收盘跌幅近4%。在同一天，欧洲的三大股市伦敦、巴黎、法兰克福跌幅也超过了2%。

    尽管前一个交易日，意大利总理贝卢斯科尼宣布将辞职的消息，被市场解读为利好，并在当天提振了市场，但是这个利好在9号便消耗殆尽。投资者开始将注意力重新转移到意大利自身债务问题上。

    意大利10年期国债收益率飙升到7%以上，显示投资者对意大利偿债能力的怀疑，作为欧元区第三大经济体，意大利债务问题带来的负面影响可能远远高于希腊。

    欧盟官员9号表示，目前没有任何关于救助意大利的援助方案，这个消息进一步加深了投资者的担忧情绪。

    此外，希腊关于组建联合政府的谈判，9号宣告破裂，并计划在10号重新谈判，这个消息也令市场再度担忧，希腊能否及时得到下一笔救助款，其他市场方面受上述消息的影响，避险情绪再次推动美元强势上扬，欧元兑美元的汇率，9号大幅下跌超过2%，受美元走强的打压，9号纽约商品交易所12月黄金期价收于1791.6美元/盎司，比前一个交易日下跌7.6美元，跌幅为0.4%。
   
    主持人：从刚才我们看到市场表现，基本上都可以解读为大家其实对意大利和希腊这几个国家，他们的债务问题非常非常的担忧。现在人们想知道的是，这两个国家到底有没有可能自己拯救自己？就像之前的比如说像冰岛，有这种可能性存在吗？

    刘慧：您说的很对，现在冰岛已经走出了困境，但是冰岛的问题呢和这两个国家情况还不太一样。冰岛当年遇到的问题更多的是金融危机，特别是由于银行过度发债，银行的自己的问题引起的这个危机，所以政府就果断采取措施，采取割肉的办法，牺牲了银行，保住了国家。

    但是呢，作为意大利和希腊它主要是应该叫主权债务的问题，就是由债务，由国家作为担保来进行了举债，所以国家要承担更多的责任。因此他们两家面临的问题是国家怎么能够用一些政策调整的办法来度过当前的难关。

    但是从另外一个角度来说呢，就是意大利和希腊他们两个国家又有所不同。比如说，意大利有自己的工业，而且它的工业基础还是非常好的；但是作为希腊呢，它的工业基础就比较薄弱一些，而且它的整个经济在欧盟当中也是属于排在比较靠后的。

    因此呢，它面对当前的危机，如果想用一些比较好的应急的办法来解决，只能通过外部的金融的支持，这个国际金融组织的支持来度过难关。

    张鸿：冰岛呢，就像刚才刘教授说的，它是由银行生病影响到了国家的主权债务，银行如果这个病传染了，国家就危险。所以就很容易就把银行，我不救银行，然后保住了国家，而且今年你看它上半年是2.3%GDP的增长，预计全年是3%，就已经相当，没法和中国比。

    主持人：走出了困境。
   
    张鸿：但是已经相当不错了，但是意大利和希腊是政府的问题危及到了银行，所以主要还是要救政府，那救的手段也有不同。比如冰岛，它不在欧元区里，它自己一贬值，克朗一贬值，然后就可以了，为救自己，可能忍受一点。

    主持人：也是一种断壁求生。

    张鸿：对，对，它贬值就解决了这个问题。但是意大利和希腊在欧元区，他想贬值它不能在欧元区这一局部贬值，它没法贬。

    主持人：对。

    张鸿：所以它就没法救自己，没有办法，所以它现在就必须得在欧元区整个内部，甚至欧盟、甚至全世界来找这个求援。

    但是我看有一个测算说，意大利3年之内，如果要保证它的债务安全的话，需要6500亿欧元，但是欧洲的主权债务基金，就是救助基金，一共现在篮子里才有2700亿欧元。

    主持人：所以对意大利来说，这远远是一个不可能完成的任务。

    张鸿：对，所以现在根本就，大家都在想求解，但是好像短期内很难有好的办法。

    刘慧：对。

    主持人：接下来的时间再来看看网友刚刚传来的这些观点，首先我们看这位叫“cc”的网友，他说“辞职也许是一种转机，通过人员的更迭来挽救当下的经济困境也是一种无奈而又合理的选择。”和前面两位评论员的观点是不谋而合的。

    接下来我们也来看看今天的特约评论员会有什么样的观点？
   
    谭雅玲（中国外汇投资研究院院长）：我觉得意大利拯救自己的可能性存在，但是像希腊拯救自己的可能性会比较渺茫。

    因为这里面要区分一个问题，就是意大利的国家品质称之为发达国家；而希腊的国家品质，可能在一定程度上，并不具备发达国家的实力和资质。

    所以对欧债问题的炒作，实际上在一定程度上有对手，还有某些国家对欧元区竞争力的敏感度。

    所以欧洲的向心力如果不足的话，它的政策、组织、框架，包括它的原则没有有效地解决的话，那么期待欧债的问题能够消化掉或者能够减轻，我觉得是一种想象力。

    丁志杰（对外经贸大学金融学院院长）：欧洲主权的债务问题不断严重，除了它的债务本身负担比较沉重以外，还有欧元区的机制（问题），就货币统一，财政不统一。

    那么在过去欧元区的设计中，没有考虑到成员国的退出机制。未来来看，如果没有欧元区，各国真正下决心解决债务问题，以及区外的协同配合的话，那么欧元区可能会发生一些成员国退出的这种问题。

    但是我想就是说，欧元区的崩溃这种说法，我觉得为时尚早，也就是说可能会看到个别国家退出欧元区，会给整个地区经济带来动荡，但是我想欧元还应该会继续存在。   

   
    主持人：刚才我们特约评论员提到了有人说“欧元区崩溃”这样的一种论调。事实上大家看到欧元推出了11年了，在这11年当中，似乎我们时不时都会听到这样的一些观点。而这些年来，这个观点似乎有渐渐升温的一种趋势，到底欧元区未来是不是有可能会崩盘？在意大利和希腊两个国家都出现了如此的债务危机的情况之下，大家似乎对这个问题又开始新了的担忧。不知道两位评论员你们对未来的判断会是什么呢？

    张鸿：我们已经观察了这么多期节目了，有一个常识大家已经知道了，就是欧元区现在有一个根本的问题，就是大家有统一的货币，但是没有统一的财政，没有统一的预算。所以呢，在过好日子的时候，可能都没有问题，但是如果过差日子，或者有一两个惹了祸，大家可能都要来一起担当，这个麻烦怎么来处理。

    所以我想，如果要让欧元区继续存在的话，里面的这种机制的设置，制度的安排，可能是接下来要非常着重要考虑的，比如说关于退出机制的问题。

    刘慧：从经济实力上来看，欧洲毕竟还有几个王牌的老牌的国家，所以他们经济整体的实力都在。因此，作为一个蓄水池，欧洲稳定的……