解说：面粉增白剂存废之争又有新进展，相关网络调查究竟表明何种态度？卫生部征求意见的焦点、难点在哪里？《今日观察》正在评论。
    主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。
    我们在很多超市和面食店常常可以买到又软又白的大馒头，好看而且又好吃。但到明年年底，很多长相如此好看的面食产品，可能就很难上架销售了。近期，卫生部对两种为面粉美白的化妆品——过氧化苯甲酰和过氧化钙是否需要禁用公开征求意见。进入中国20多年，同时也是争议了20多年的面粉增白剂再次面临着存亡的抉择。那么究竟面粉增白剂好不好？该不该禁用？能不能禁？今天我们将会就此展开评论。
    今天演播室的嘉宾评论员是马光远和张鸿。电视机前的观众朋友也可以通过以下的几种方式来参与我们的讨论。
    首先一起来了解一下，来自卫生部的消息。
    解说：面粉里要不要加增白剂，面粉增白剂存废之争即将结束。2010年12月15号，卫生部监督局网站对是否禁止使用面粉增白剂——过氧化苯甲酰和过氧化钙，公开征求意见。征求意见稿指出，随着小麦品种改良和面粉加工工艺水平的提高，现有的加工工艺能够满足面粉白度的需要，很多面粉加工企业已不再使用过氧化苯甲酰，粮食主管部门经过调查研究提出面粉加工业已无使用过氧化苯甲酰的必要，消费者也普遍要求小麦粉能保持其原有的色香味和营养成份，尽量减少化学物质的摄取，普遍不接受含有过氧化苯甲酰的小麦粉，同时在国家标准规定的添加限量下，现有加工工艺很难将其添加均匀，容易造成含量超标带来质量安全隐患。尽管过氧化苯甲酰按规定使用未发现安全性问题，但由于面粉加工业已无使用过氧化苯甲酰的技术必要性，因此建议撤销食品添加剂——过氧化苯甲酰。
    公告还说，从2011年12月1号起，禁止在面粉生产中使用过氧化苯甲酰和过氧化钙，为尽可能降低撤销过氧化苯甲酰对产业影响，将设置一年左右的政策调整实施时间，主要考虑面粉生产、销售以及进口周期等情况，之前生产的含有过氧化苯甲酰和过氧化钙的面粉及其制品，可以销售到产品保质期结束，面粉增白剂如何才能真正寿中正寝。
    主持人：我们看到面粉增白剂有两个非常拗口的名字，我们平时也从来很少听到过过氧化苯甲酰和过氧化钙，它是干什么用的？就仅仅是为了增白吗？
    马光远：这个因为我确实，因为我普通话不好，如果让我读一下的话的确很拗口，我相信一般人挺难认识清楚，所以我们用增白剂来概括它。
    主持人：对。
    马光远：这个增白剂本身可以怎么讲呢，跟化妆品差不多的，也就是说化妆的时候有些人皮肤比较黑，像我，是吧，来弄点增白的东西，但是这个东西怎么样来界定呢，现在从各个途径我们知道的这个消息来看的话，它的作用好像第一个是跟营养没有任何关系，第二个有没有必要呢，因此现在很多人，比如说在我们食品安全整个环境比较严峻的情况下，很多人追求的更是原汁原味的东西，就是追寻那种以前的那种比如说小麦的那种颜色。
    主持人：小麦本身的香味。
    马光远：麦香的那种味道，等等，是吧，而不是说需要很白，很白的东西反而没有任何必要。
    张鸿：对，在街头如果看到一个特别白的馒头，反而心里打鼓。
    马光远：卖不出去，那么第三个我看到，比如说对这个增白剂究竟怎么进行界定，百度百科有一个界定，我觉得这个界定似乎比较准确的，它讲说，食品添加剂这个东西是什么东西，因为增白剂本身是食品添加剂，它说是为了改善食品的品质，这个功能我觉得很重要，和色香味，以及为了防腐和加工工艺的需要而加入食品的一种化学成份。那么如果说要成为食品添加剂的话，那么意味着什么呢，它要么能够改善食品的品质和色香味，要么能够起到储存，比如说防腐等等的作用，而且必须是有必要的情况下才可以。所以这么一个东西究竟有什么作用呢，现在唯一的作用我只能说给你一个好的面相，给你一个好看的一个东西，至于说它安全不安全，至于说它有没有必要，那么现在来看的话大家争议还是比较大的。
    张鸿：就像刚才小诺你说的，说诞生了20多年，就争议了20年。
    主持人：对，一直在用。
    张鸿：在这里面就不得不提到一个关键的人，他就是中国粮食行业协会小麦分会的会长他叫王瑞元，为什么要提到他呢？1986年引进这个增白剂的时候。
    主持人：是他吗？
    张鸿：是他从欧洲引进的，他当时是商业部的粮食工业局的局长，就是他把这个标准弄进去，然后说可以用这个，看人家欧洲都用呢，但是后来过了几年以后他到欧洲去，发现欧盟整个都禁用了。
    主持人：人家不用了。
    马光远：人家不用了。
    张鸿：禁用，这个时候，他就开始，哦，原来这个东西不能用，他又开始加入到禁用的反对者的行列，但是这个时候这已经成了……
    主持人：习惯了。
    张鸿：一个很难反对的一个事情了，所以这么多年来，一直20多年来一直在争论，起码争了十几年了，2000年的时候，他们有一些企业，加上一些部委，然后就联名要写上书，说最好让它禁用，一些面粉的龙头企业，到2004年的时候，他们粮食局又组织一些企业，组织质检部门，然后写了一个上书给了卫生部门，就觉得这个肯定，大家都觉得刻不容缓，一定要禁用它。
    主持人：要取缔。
    张鸿：对，因为世界上绝大多数国家已经不允许用这个了，结果卫生部门说这个和我们这个食品添加剂的标准是有矛盾的，所以暂时就给停掉了，但是现在呢，现在卫生部门又开始征求意见。
    主持人：其实我们的观点现在是比较鲜明的，既然是公开征求意见，我们还是再看一下网络上一个调查。我们来看一下网友对于面粉增白剂的使用他们的观点，我们看到当然88%都是觉得，应该是禁止使用的，只有12%是觉得，可以使用。
    我们再来看下面这样的数据，目前要求禁止添加面粉增白剂的呼声很高，你认为主要原因是，增白剂会对身体有害，这个占到70.1%，然后后面两个是19.5%，是无添加总比添加更安全，我觉得也是这样，然后还有一个就是担心它会破坏营养，反倒会起到不好的作用。
    马光远：对对。
    主持人：我们看到面粉增白剂从最开始受到欢迎，被质疑到被反对，一直到后来一直是坚强地顽强地使用了20多年，我们接下来通过一个片子，一起来梳理一下，增白剂这20多年它是怎样的一个发展过程。
    解说：面粉中有了增白剂，馒头、饺子、包子等看起来白白净净，面对这样的面粉制品，消费者有着怎样的选择呢？
    消费者1：还是比较喜欢这种，看起来比较洁白，然后看起来，让我比较有食欲的这种面食。
    消费者2：不买那样的面，我很少买熟食，我都自己做，反正加那个对人身体都不好。
    解说：过氧化苯甲酰，俗称为面粉增白剂，上世纪80年代从国外引进，我国广东省一些小麦粉加工厂率先引用，此后，卫生部将过氧化苯甲酰列入食品添加剂使用卫生标准，目前允许每公斤小麦粉里添加0.06克过氧化苯甲酰或者0.5克的过氧化钙起漂白作用。以过氧化苯甲酰为主要成份的面粉增白剂的外包装上标注了它的作用与用途，本产品以适中速度，温和地氧化面粉中的胡萝卜素等色素，产生褪色增白作用，改善面粉色泽，提高产品档次，使面粉及其制品获得更加宜人的外观品质，但20多年过去了，有专家指出，增白剂所起的作用只是改变了面粉的外观，让面粉有一个好的卖相，相反，却牺牲了面粉的营养价值，加入增白剂后面粉的麦香气消失，而过氧化苯甲酰可能还存在着威胁健康，破坏食物营养成份等问题；而另一种意见则坚定地认为，应该保留，日前记者调查发现，七成以上消费者对增白剂的态度是说不，他们认为在面粉中添加增白剂纯属多此一举。在北京翠微超市，这里销售的面粉都是小包装的，最多的是5公斤包装的面粉，既有标准粉，也有富强粉，这些面粉的外包装上都印着不含增白剂，或不含任何添加剂等字样，十分醒目，仿佛在提示消费者，我已经和它们划清界线了，请你信任我，超市的工作人员说，添加剂越少的面粉消费者越亲睐，以往那些有增白剂等添加剂的面粉有点卖不动了。
    主持人：我们刚才通过一个片子了解了增白剂最开始引进到中国，然后到一直使用了20多年这样一个历程，其实关于这个过程当中，一直是有两种截然不同的观点，这两种观点分别是怎样的我们一起来了解。
    何计国（中国农业大学食品学院营养与安全系主任）：首先现在添加的是一种我们国家允许添加的食品添加剂，世界上也在允许加，经过了大量安全评估，证明它在目前的使用量上是安全的；第二个，中国的老百姓喜欢吃这种比较白点的面，第一就是说如果我要是说什么都不加，还要那么白，那就意味着我每一百斤小麦的出粉率要很低才能做到白，其实就剩淀粉了，那些营养成份比如说维生素B族，维生素啊矿物质都越来越少都丢了，它既然第一没害，第二能够保持营养，对国家的粮食的消费量也能有一个增加的作用，那我干吗非要追求一定不加增白剂！
    郑风田（中国人民大学农业与农村发展学院副院长）：早就应该被叫停了，新的《食品安全法》以某一个添加剂确实对人体无害的，才允许被添加到食物中去，科学研究认为，过氧化苯甲酰确实对人体应该是有潜在的副作用，从另外一方面，随着未来的发展，面粉里面本来应该追求自然的，你现在非往里面添加一些对人体没有任何有益作用的东西，实际上是一个不负责任的行为，所以我想可能大部分的消费者，和这些负责任的科学家，都应该是认为没有必要添加的。
    主持人：我们刚才其实说了很多，好像很多朋友都是反对使用增白剂的，但是我们刚才听到两种截然不同的观点，这两种不同的观点的聚焦点的，矛盾点主要在哪里？
    马光远：因为我作为一个普通人来看的话，我是看不明白的，因为双方说的都有道理，比如说他举了一个例子，说盐的里边有“氯”对吧，有这么一个化学剂，这个东西本身如果单独来看的话，它是对人体有害的，难道你不吃盐了吗等等，我觉得说得非常有道理，那么另外一方面又说，过氧化苯甲酰这个东西，如果说在一定的环境下，如果人体摄量过多的话，那么可能导致对你的肝肯定有危害，而且特别指出，我们国内的专家可能这个不权威，不中立，可能有某种利益的倾向，但是特别引用了德国的一些专家的研究结果，说这个东西……
    主持人：还是不好。
    马光远：对肝的确是有害的，但是我又听到一个说，这个东西只要不要超过量还是没害的，比如说我们现在规定60毫克，只要不超过60毫克，这个对人体没有多少危害，但是超过了多少，我们不知道这个超过究竟由谁来检测。
    主持人：对呀，我们是很被动的。
    张鸿：所以内行说的是门道，我们只能看热闹。
    马光远：所以从技术环节来讲的话，那么最主要的焦点就是说有没有危害，那么如果说这个东西真的没危害的话，那么吃漂亮的总比吃看着不太好看的，可能要心里上感觉要好一点，但是涉及到化学的东西，涉及到不能证明的东西，我宁可相信说除非你能够证明它是安全的，才可以添加，而不应该反过来讲，说你认为它不安全……
    主持人：只要不过量就行。
    马光远：那么你来证明，我觉得这样的话反而给我一种非常不安全的提示，我是绝对，我觉得要是我来选择，我要投一票的话，我肯定反对添加。
    主持人：我也是。
    张鸿：我是看了一些媒体的关于这个的报道，除了在技术上面，我们可能一些外行人不太知道以外，还可能还牵扯到一些利益的问题，就是你看禁止的，基本上都是大型的面粉企业，大型的企业，因为这个增白剂它除了能够增白，增白本身其实在技术上是能做到的，就是如果不用添加剂，我在技术上也能做到……
    马光远：按照现在工艺没问题。
    张鸿：但是它需要多投入，需要大的设备，需要花多的钱，这个小企业它完成不了，所以它能用增白剂的话，那大企业就觉得那这个有点吃亏，对吧；还有就是它能够加大出粉率，出面粉率，就是小麦变成面粉，如果你加了增白剂的话，它就能变成更多的面粉；还有一点就是什么呢，就是刚出来的面粉它得等挺长时间才能够有筋道，才能做出馒头来才能有筋道，但是有了这个增白剂就……
    主持人：就快了。
    张鸿：就大量缩短了这个时间，所以小企业在这个步伐上就能跟上大企业。
    主持人：他为了逐利当然会选择这种。
    张鸿：对，所以就是说一般来说我们看到反对派里面，反对使用的派里边，一般来说都是龙头的面粉企业和一些……
    主持人：反对。
    张鸿：对，包括粮食部门。
    马光远：包括生产添加剂的，我觉得肯定也是反对的。
    张鸿：支持使用的就是中小企业，因为现在中国有大概将近4万家的面粉企业，大多数都是中小企业。
    主持人：那面粉到底要不要增白，增白剂，面粉增白剂的命运将会怎样？类似面粉增白剂的很多的食品添加剂会更多或者是更少的出现在我们的餐桌上呢？稍候继续评论。
    解说：从面粉增白剂在我国出现的历史，透视食品添加剂的使用和监管，《今日观察》正在评论。
    主持人：欢迎继续收看我们的节目，今天我们节目主要讨论的是面粉增白剂应该是继续使用，还是应该是废弃掉，那么关于食品添加剂很多人听到这样一个字眼都会谈虎色变，关于食品添加剂也是出现了很多的故事和一些问题，接下来我们通过一个片子一起来了解它的过往。
    解说：食品添加剂是指为改善食品品质和色香味以及为防腐和加工工艺的需要，而加入食品中的化学合成或者天然物质，如果没有食品添加剂就不会有这么多种类繁多，琳琅满目的食品，很多食品就不能被妥善地制作或保存，我国对食品添加剂有着严格的审批制度，安全性是有保障的，但往往是一些非法添加物混淆着人们的视线，前不久个别餐馆使用“一滴香”作为调味品，制作米线、火锅、麻辣烫等食品，其标榜的鸡汤、大骨汤实际都是用其调制而成的。
    同期：这个（一滴香）拿开水一冲，放点盐，马上就比用骨头熬了三天三夜还好喝，就因为汤里用了这个东西，你们就远远做不过他们。
    解说：虽然目前还未显示使用“一滴香”导致伤害的病例，但专家指出，厨师多没有经过严格的训练，不知道在使用时应该加多少剂量，这在用量的监管上提出了新的难题。
    加强食品添加剂监督管理，主管部门一直在强力推进，2009年9月到2010年年底，卫生部等多部门进一步开展违法添加非食物物质和滥用食品添加剂整顿工作。一，开展食品中食品添加剂和非食用物质专项抽查，查处、研制、生产、销售，使用非法食品添加物的行为；二打击在食品生产、流通和餐饮服务中使用非法食用添加物的行为，整治超过标准限量滥用食品添加剂的行为。
    新华网文章援引专家观点，加强食品添加剂监管，必须提供有力的技术保障，此外在监管过程中应更多发挥行业协会的沟通作用，加强企业的自律意识。
    主持人：其实做今天这期节目之前，我觉得我自己平时生活当中，对这个食品添加剂确实是了解很少很少，老百姓可能也是如此，那我们生活当中到底像类似增白剂的这种食品添加剂到底有多少呢？
    张鸿：大概品类的话有2000多种，中国有2000多种，国外很多它种类更多，有上万种的，但是问题就是说我们必须界定清楚，哪些是好的食品添加剂，哪些是非食品添加剂，比如说我们现在深恶痛绝的苏丹红、三聚氰胺，这些都不是食品添加剂，也就是它不应该出现在食品里的，所以我们现在要把它界定清楚，就是有一些东西是可以放在食品里的，它能够增加食品的卖相，对吧。
    马光远：色香味。
    主持人：或者保鲜。
    张鸿：能够好吃，然后也能保鲜，如果它没有的话，那这个又难看，又难吃，还不好保存。
    主持人：对。
    张鸿：所以从这个角度来说，食品添加剂是有它积极意义的，但现在当我们开始清理里面有一些，我们有新的标准征求意见。
    马光远：标准在变化。
    张鸿：对吧，这个时候我觉得我们思路其实要有一个非常清晰的思路，就是我们不是要把这个标准里边的某一个拿下来，这个争议很难，因为它已经在里边了，你拿下来这很难，所以我们要回到哪儿，回到1986年，比如说就这一款，就增白剂这一款，我们不要现在考虑说，现在要不要把它拿下来，然后讨论的特别大，我们假定回到1986年，我们有现在的认知水平，现在制造馒头和面粉的工艺，我们想想这个东西会不会加进去，我觉得它加进去的概率会很小的。
    主持人：对。
    张鸿：对吧，这个时候我们还要，如果你觉得它应该加进去，那你要证明它是有益的，这个就刚才老马说的，说你的举证责任在哪呢，在你想加进去这波，你赞成加进去，你举证你认为它对健康有好处，如果你没法举证的话，对食品安全来讲，我觉得那我们就只好有罪推定，这个东西你没法证明它有用，那就OK了，它就别进了，所以从这个角度我和你们俩是一样的，我也反对使用食品增白剂。
    马光远：对，这个标准就是究竟有多少种，现在是2000多种，随着我们整个的社会技术的进步，有些东西比如说以前我们原先没有认识到它有害的地方，现在我们认识到了，就立即应该把它拿下，把它弄出来，有些原先是没有必要，有些原先是有必要把它作为添加剂。
    张鸿：我是说把它拿出来特别难，你就考虑重新上市的问题。
    马光远：可以拿出来，因为现在我们卫生部的规定，我看倾向还是要把它拿出来，要把它拿下。
    张鸿：对。
    主持人：对。
    马光远：像这样一些东西，我觉得应该随着我们技术的进步，随着我们认知的进步，不断地做调整，而且真的在有些方面，我们宁可用严的标准，不要用松的标准。
    主持人：因为这是吃的东西。
    马光远：虽然我们来讲，这个食品添加剂本身涉及的利益非常多，商业是一种利益，但是我觉得安全是更大的的利益，所以我觉得在这个问题本身上，卫生部目前采取一个谨慎的手段，规定到2011年几月几号的时候，这个东西建议拿出来，我觉得是非常对的，因为我们现在不能够证明它对人体究竟有多安全，那么如果它不安全的话，我们宁可忍受一点，它虽然难看点，但是本身它比较绿色，比较安全，我觉得这是对的。
    主持人：在进一段广告之后呢，我们再来听一下我们财经频道特约评论员他们的观点。
    主持人：好，欢迎回来，一起来听一下，特约评论员他们有怎样的说法。
    郑风田（中国人民大学农业与农村发展学院院长）：未来必须不能乱用食品添加剂，现在我们国家里面这个乱用食品添加剂现象太严重了，现在《食品安全法》规定的，你要往这里面添加这个食品添加剂，你一定要认为确实它有必要，而又对人体的健康没有任何影响，这才是添加的标准。从老百姓来讲，自然的东西应该是最好的东西，凡是人为的添加这添加那，应该都有一些潜在的负面的影响，我还是呼吁这些食品工业不要给我们搞那么多的添加剂，以后所有添加剂的批准，不能仅仅在这些添加剂专家的决定，而应该让更多的社会力量参与；第二个建议呢，就是对一些民生呼吁的，一般没有任何个人利益的这些人呼吁这些，应该禁止的某些东西，国家应该快速的来做决定。
    主持人：刚才我们关于食品添加剂已经讨论了很多了，这是公众其实平时生活当中不太了解的一个领域，虽然天天在吃，但是对于它的使用和建议，两位有怎样的观点？
    张鸿：谈到食品添加剂的时候，就是食品安全都是一样的，我觉得有一件事情，有一个现象特别可悲，就是当我们谈到这个东西能不能用的时候，我们就会把眼睛往外看，看看西方发达国家。
    主持人：比较一下。
    张鸿：他们是不是禁用了这个，这个事情的麻烦就在于，欧盟是禁用的，但是我们一直作为标尺的美国、加拿大、日本。
    主持人：是使用的。
    张鸿：他们是使用的。所以我们就蒙了，说你看他举例他就举那个，他举例他就举这个，这说明什么，说明我们缺少自己的独立研究的能力和投入，还有就是我们缺少自己的有公信力的中立的这样一个研究机构，这个我们国家需要下大力气。
    马光远：我觉得这个食品添加剂既然它涉及到吃的东西，当然对每一个人来讲的话，他愿意吃既好看的，又好吃的，又漂亮的，对吧，这个我觉得人之常情，但是最重要的还是更安全，安全是第一，所以我觉得……