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解说：无证加工，涉嫌侵犯他人商标，武汉一豆腐黑窝点被工商部门查处，《今日观察》正在评论。
主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。
假鸡蛋、假红酒，我台前几天播出的《焦点访谈》节目，为大家揭开了这样两种食品在造假背后的真相，而今天又从湖北、湖南等地传来了假豆腐的新闻，假豆腐、假鸡蛋、假红酒，造假的手段各有高招，但是背后的利益却是共同的，面对这些真真假假的食品，我们在感到震惊之后，是否应该想一下，在这些形形色色的假当中，又藏有哪些真问题呢？今天我们的现场就来展开评论。
现场的两位评论员是向松祚和张鸿，电视机前的各位您也可以通过以下的几种方式参与到我们现场的讨论。我们还是先来看一看，最近被接连曝光的假食品。
解说：年终岁末，围绕食品方面的消息十分牵动民众的目光，近日武汉东西湖工商局接到举报，在辖区内有一家生产假冒“千页豆腐”的黑加工厂，随后工商人员突击检查了这家黑工厂，在这家工厂的一间冷库内，执法人员首先发现了大量裸露的豆腐成品。
记者：你来了多长时间了？
加工厂工作人员：我才来了几天。
记者：每天大概生产多少你们才能算完成工作啊？
加工厂工作人员：我们晚上生产3个多小时，我是做小工的，我又不知道这些技术方面的（问题）。
解说：但在另外一个脏乱昏暗的车间内，生产出的豆腐成品和半成品随意乱放，而一旁放着大量印有食品专用变性淀粉、“鲜木薯”淀粉、大豆分离蛋白等原材料和一些不知名的食品添加剂，生产、生活区域相互混淆，未做任何消毒和隔离措施。据厂家打假人员介绍，这家黑加工厂做出来的假冒“千页豆腐”主要是销往湖南，其包装足以以假乱真，不仅注册商标和厂名、厂址与正规厂家相同，连国家认证的防伪标识都一模一样。
郝金奇（东西湖区工商分局）：这个生产豆腐的窝点，没有营业执照，也没有相关的卫生许可的审批手续，而且涉嫌侵犯他人的商标专用权。
解说：执法人员现场暂扣了350箱，价值23000元的成品豆腐以及生产设备和原材料，并对这个加工点依法立案查处。事件发生以后湖北、湖南、海南等地陆续开展了假豆腐清查执法行动。
主持人：清查假豆腐这可能是今天新闻媒体很多报道的内容，其实面对现在我们手中所掌握的这样一些线索，两位评论员你们觉得我们今天关注的假豆腐到底“假”在什么地方？
向松祚：这个假豆腐你看，豆腐我们都知道，农村我们最边缘农村都会做豆腐。
张鸿：村里人就能做豆腐。
向松祚：村里人都可以做，把黄豆先把它磨，磨成豆浆，然后再加上石膏，石膏然后所谓的让它结晶吧。结晶以后就变成……
主持人：凝固。
向松祚：凝固以后变成豆腐。
张鸿：有技术含量的就是用卤水点一下。
向松祚：对，最原汁原味的……
主持人：传统豆腐的口味。
向松祚：有那个非常清新的大豆的香味。
张鸿：对。
向松祚：那么现在你看它那个东西，就是现在已经曝出来的，就是我们还不知道，细节我们还搞不清楚，到底它里面含有其他的什么成份，但是起码它现在三种成份，是跟豆腐是没有关系的，一个是分离蛋糕，一个是变性的淀粉，还有这个白色素，这几种东西对人的危害到底是哪些，现在还连专家都还说不清楚，到底对人有，长期食用有多大危害，但是有一点这肯定是假的，是一个假东西，因为它跟豆腐根本扯不上任何关系，而且它是盗用别人的商标，它也没有卫生的许可证，也没有食品生产的许可证，所以整个彻头彻尾的是一个假东西，这是没有任何疑问的。
主持人：张鸿怎么看？
张鸿：它这个假其实是分层的，就是它是苏州的一家食品公司去举报，发现自己的豆腐在这两个地方……
向松祚：卖不出去。
张鸿：卖的不好怎么回事啊。
主持人：仔细一查就发现。
张鸿：后来就举报，后来工商部门一去查，说原来有假冒你们品牌，这是一层假，就是假冒了你这个品牌，所以你看工商部门说涉嫌生产销售侵犯他人注册商标专用权，这是它的一个罪名，对吧，然后它没有卫生许可证，连营业执照都没有，这又是假，这是违法了，违法生产，但是根上是刚才老向说的，就是这个东西是不是假豆腐，它还叫不叫豆腐？
主持人：就是你怎么给它定性？
张鸿：对，我们发现即使是苏州原来产的这个它也叫“千页豆腐”，“千页豆腐”可能它本身的制造工艺和我们传统上，刚才他说的那个……
向松祚：也不一样。
张鸿：对，农村的那样卤水一点什么的，那样制造工艺可能也不一样，所以这个东西它是不是还叫我们原来所称的那个豆腐，这就很难说了，但最关键的一点是，不管它叫什么，这个东西是不是已经假到了，我们不能吃，如果不管它叫什么，它是一个创新，它虽然现在挂着豆腐名，说不定明天它就像日本豆腐一样，虽然不是我们传统那种生产，日本豆腐其实就是蛋羹嘛对吧，它申请一个比如说武汉豆腐，申请一个湖南豆腐……
主持人：自己给一个命名。
张鸿：创新一个品牌那也行。
向松祚：但是有一点我可以肯定，有一点它绝对是个假，就是从动机来讲它绝对是个假东西，为什么是个假东西呢？假如我认为我这个东西是个创新，我干吗要冒别人的品牌。
张鸿：申请个品牌去。
向松祚：对吧，我应该自己申请一个专利。
主持人：他还是想要假冒别人的品牌。
向松祚：我要自己去申请一个品牌，干吗我要冒别人的品牌，那肯定是个假东西。
主持人：要在市场上分辨出真豆腐和假豆腐，仅凭我们的肉眼或者生活经验也许不是一件特别容易的事，所以我们接下来就来听一听，专家的说法，到底这样的豆腐人吃了之后，会不会给人体带来一些影响？
来，我们马上来请进这位专家，中国农业大学的副校长李里特，我们听听他怎么说。
李里特（中国农业大学食品科学与营养工程学院教授）：现在就是说我们国家，在保证食品质量上要监管的，主要是两方面的内容，一个就是食品的卫生安全，一个就是食品的公平交易，防止欺诈，如果说它不是以普通豆腐的加工的原料和方法制作出来的，而以豆腐的名义去卖，那么对消费者就存在欺诈行为，实际上是用淀粉和分离大豆蛋白，如果说不是变质的，它是食品可以用的，那么它做出来的食品是可以，但是不能叫做普通的豆腐，可以叫一个新的名称，或者叫做仿豆腐，或者注明你是用什么做的，其实大豆分离蛋白，有时候比做豆腐还贵。
主持人：听得出来我们的专家也并没有说这个假豆腐到底能吃或者是不能吃，因为它更多的强调的是我们在生产过程当中，监管主要集中在卫生方面，或者说是公平交易这方面，你们觉得这个专家刚才的话……
张鸿：刚才李教授也提到，这里面添加的这几种东西呀，它确实都是食品添加剂。
向松祚：但有一点，张鸿，不对，就是增白剂，增白剂这个白色素，我记得食品卫生国家部门明确规定……
张鸿：现在问题讨论嘛，卫生部，不不，那个是，现在的问题就是，这几种都是用于其他食品上可以限量用的食品添加剂，但是没有明确地说，这几种东西可以用到豆腐上来，但是这种案子在几年前的时候海南曾经有过，当时是认定了是假豆腐，就海南的《南国都市报》它曾经报道过，也是造假的，它用的就是碳酸钠也是作为一个添加剂用进来，然后那个就不是我们传统那种工艺，当地的工商部门就认定这个就是假豆腐。
主持人：就是假豆腐。
张鸿：对，但是现在我们没有一个标准说，什么样的豆腐是真豆腐，什么样的豆腐是假豆腐。
主持人：但即便如此，这两天有关于假豆腐的新闻，还是牵动了大家在食品安全方面一个敏感的神经，包括之前我们提到的假酒也好，或者是假鸡蛋等等，我们来看看相关的这些新闻。
解说：鸡蛋可以人造，掌握这门技术鸡都可以下岗，最近在网上有些公司公开传授所谓假鸡蛋的制作技术。记者暗访中拿到的一份资料显示，人造鸡蛋的主要原料是海藻酸钠、氯化钙、硬脂酸、食用色素、食用石蜡和氧化钙，经过工作人员的一番调配，几分钟以后一个没有壳的假鸡蛋就出现在了记者的面前。
某公司工作人员：这是氧化钙、硬脂酸、食用石蜡，三种东西放这里头，这放完了就不要动了。
记者：就不管它了？
某公司工作人员：对。
解说：记者对这枚采用新技术制作的鸡蛋的变化过程进行了观察，几天以后它变成了这幅模样，曾经是湖南省会同县食品药品监督管局原副局长的朱宝利赴河北暗访，一家培训公司的技术人员向他道出了其中的秘密。
朱宝利（湖南省会同县药监局原副局长）：我跟你讲实话，这个人造鸡蛋培训是个骗人的，它本来骗的就是培训费。那是等你下去吃饭的时候，我放了一个真鸡蛋。
解说：专家介绍，所谓大批生产成本低廉的假鸡蛋的技术，都是不成立的。
人造鸡蛋引发关注，而近来假葡萄酒被曝光的新闻更是焦点，本台记者日前在河北秦皇岛昌黎县暗访时发现，一些葡萄酒的价格非常低廉，当地一家酒业公司的销售经理道出了其中的秘密。
记者：是不是全汁？
王敬宇（某酒业公司销售经理）：最低档的不是全汁，我们灌的汁是水多，酒少。
记者：酒汁少？酒汁占百分之多少？
王敬宇：这个酒汁。
记者：占百分之五十不？
王敬宇：占不上。
解说：记者发现，甚至有比掺水酒成本更低的假葡萄酒，在五花八门的各种造酒配料中，唯独没有一丁点葡萄酒原汁。
记者：这酒就是一点原汁都没有？
昌黎嘉华葡萄酿酒有限公司技术员：没有。
解说：昌黎县个别葡萄酒制假售假事件曝光后，国家质检总局立即派出督察组赶赴河北，督导地方进行查处，河北省委省政府要求以铁的手腕和果断措施做好彻底清查工作，严厉打击违法违规行为，曝光的企业被全部查封。
主持人：刚才大家看到就是近期集中发现的一些造假的事件，其实造假者他们的目的之一就是追逐高额的利润，如果从这个角度来理解，你会觉得说他们可能会选择去造红酒造假，但是为什么现在包括了鸡蛋，包括了豆腐，这些看上去利润肯定不会特别丰厚的东西，也有人要冒着风险出来造假？
向松祚：其实这个东西就是说物极必反，你现在是追逐这个小利，但是整个你把这个行业毁掉这帮人全完了，你无利不起早，它这个造假它已经是高额利润了，今天这个假的这个豆腐，我们那个成本没有算出来，确实没有算出来，这个有关部门也没有算出来到底它有多高的毛利，但是你从他查获那个厂里面你可以看出，他那个机械多少钱。
张鸿：800万。
向松祚：800万，可见他是下了大工夫了，如果这个里面没有暴利，你想他哪敢投入800万，而且还是地下一个工厂。
主持人：这是一个很大的投入。
向松祚：鸡蛋有人已经算过这个帐，鸡蛋，这个人造鸡蛋成本，每个鸡蛋你猜多少钱呢？才6分钱，6分钱，也就是10个鸡蛋你才6毛钱，10个鸡蛋就是如果在市场上就一斤多了，一斤多我们现在最便宜的价格，一斤多鸡蛋也要差不多卖七八块钱，没问题是吧，好一点的卖10块钱，那也就是说你看看这是10倍的暴利，就是我6毛钱的成本，10个鸡蛋，我就假鸡蛋，我如果当真鸡蛋卖出去，我就可以卖差不多八九块钱十块钱，整整10倍以上，所以这个是非常黑心的钱，是黑心的暴利。
张鸿：这个鸡蛋现在就是它和豆腐不完全一样在哪儿呢？这豆腐我们现在认定它生产的这种东西，可能和原来的那个豆腐不一样。
主持人：对，你的工艺，你的配料可能不同。
张鸿：但起码我们看到了他生产出来这个产品，但是我们曝光这个鸡蛋，它更像是一个假培训。
主持人：给你技术。
张鸿：对，我要教你技术，所以这个时候你再来判定它到最后能不能生产出一个真的假鸡蛋到市场去卖，然后去忽悠人去骗人，现在好像就是说我们确实是有这种，有一些担心，有时候呢，身边也有朋友买了鸡蛋以后，然后煮熟了以后一看不对，这个时候就怀疑它是假鸡蛋，但是确定假鸡蛋你得测试。
向松祚：张鸿你想即使是假培训，我相信它也是建立在这个暴利基础之上，比如说我告诉你，我说我这儿有假鸡蛋的技术，你为什么要接受我这个技术。
主持人：他是用暴利在诱惑。
张鸿：我想说的是打假现在很困难，就是你过去很简单，你这个终端产品出了问题。
主持人：我可以直接看得到。
张鸿：对，我直接我就说你这个不对。
主持人：然后我手中握有证据。
张鸿：包括这个豆腐也是一样，苏州来一举报，一举报然后一看说，你这不行。
主持人：铁证如山。
张鸿：是我的品牌吗，这好办，但是那个假培训，如果它是真的，它就有可能生产出假的鸡蛋流到市场上去，所以假的培训它已经往前端走了，这个前端我们怎么来控制，怎么来打掉它。
主持人：这个是我们大家共同在思考的问题。
张鸿：对，它不像一个假葡萄酒，你直接往里掺水就很简单，非常容易。
主持人：对，有一句俗语说，假做真时真亦假，其实刚才老向也说了，这样的造假对整个行业的发展来说，是有着很大危害性的。那么在这些林林总总的假象背后到底存在着什么样的一些真问题呢？稍候的节目继续我们的评论。
解说：人造鸡蛋、红酒造假，假的背后真问题在哪里？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎回到节目现场，继续来收看今天的《今日观察》，从最近这段新闻媒体报道当中，你可以看到有所谓的假酒、假蛋、假豆腐，这些造假的手段可谓是花样翻新，那么与此同时我们的监管，我们的相关政策是不是能够跟得上呢？我们一块来看看这个短片。
解说：记者前不久在调查人造鸡蛋事件时，相关的监管部门各有各的说法。
北京市工商局丰台分局：首先我们是无权认定的，我觉得是不是由技术监督局来认定。
12365质量技术监督系统投诉举报热线：农业局。鸡蛋是属于农产品。
记者：可是假鸡蛋。
12365质量技术监督系统投诉举报热线：对啊，假鸡蛋也是由农业局管。
农业部畜禽产品质量安全检测中心：农业部不管人造，它已经不是从鸡体内产出来的东西了，这完完全全属于工商部门管的事。
解说：针对造假事件媒体有话要说。
新华网文章，当逐利成为一种潮流，当良心大不过钞票的时候，商人的良心就会成为一文不值的货色，食品安全历来为国家高度关注的一件大事，几年来也查处了一些大案要案，比如三鹿奶粉事件等等，但是食品造假的行为并没有杜绝。
《人民日报》文章，社会转型期，少数不法之徒利欲熏心疯狂造假难以完全避免，但只要有关部门恪尽职守，不法行为一露头就坚决打击，不法分子就会心存忌惮，百姓也会对这些造假行为的惩治、取缔充满信心。
主持人：如果在过往我们看到有一些骗子他们用传统的造假方式，造出来这些假产品，我们的监管部门在事后都能够迅速地进行查处，但今天我们看到的无论是假鸡蛋，或者是假豆腐，这些造假过程当中都用了一些跟以往不同的一些方式，那么在这样一个情形之下，我们的监管部门到底是不是能够准确地出击，及时地来查处这些造假的对象？你们二位怎么看？
向松祚：我觉得这个问题，过去我们的问题是什么问题呢，第一个对于这些造假的人，其实惩处并不是很严格，你比如说有哪些造假的真正为此付出过破产的代价，甚至付出过几十年牢狱之灾的代价，有吗？犯罪的成本很低，不作为的成本很低，那当然大家第一我就懒得管了，我多一事不如少一事，很多我们的地方官员，很多我们一些监管部门的官员就是多一事不如少一事这个心态，这也是非常令人担忧的事。
主持人：其实你提出了一个特别值得大家思考的问题，在这些林林总总的假的背后到底藏着什么样的真问题？
张鸿：从我们记者去采访这几个部门然后吃了闭门羹，这个逻辑上如果按照他们那些部门来说，他是合理的，工商部门说我只能查照，对吧，你们无照经营，你们违法经营。
主持人：其他那些就不在我的管辖范围。
张鸿：它是不是真的东西我没有资格认定了，对吧，那你可能是质检或者是食品监管部门你们来认定，食品安全部门说，你这个鸡蛋它是农业部门的，它是农产品，所以他也有他的逻辑，也合理，农业部门说鸡蛋是农产品，但是人造的那个鸡蛋它就不属于了。
主持人：它就不属于我们管辖范围了。
张鸿：所以你听着很可气，但他们的那个逻辑是合理的，问题是为什么在我们看来，他们像踢皮球，为什么呢？是因为我们有我们的逻辑，我们的逻辑是你每一个政府官员，不管你是干什么的，你是公务员，你要对我们的健康保持足够的敏感度，这个敏感度是什么？我不管到你哪个部门，因为我不知道精确的是你哪个部门来管这个事，我不管到你哪个部门，只要你和它相关，你就要第一时间去解决这个问题，只有这样，就是说你保持第一零容忍，零敏感度，才能够真正地对我们的健康负起责来。
主持人：在稍候的时间，我们也来听一听特约评论员对今天这个话题有什么样的观点。
主持人：好，欢迎回到节目现场，我们马上来听一听特约评论员对今天这个话题的看法。
朱立家（国家行政学院公共行政教研室主任）：出现这种问题一般来说，两个部门是少不了的，一个就是质监部门，二一个就是工商部门，政府监管部门一定要负起责任来，比如说做假豆腐、做假鸡蛋在它出厂以前，进入市场以前，质监部门就有责任，通过现代的检测手段来发通行证，同样如果说不慎流入市场，工商管理部门也应该在这个地方有所发觉，有所监督。
毛寿龙（中国人民大学公共政策研究院执行副院长）：一方面可以加强一下政府的精确打击力度，在政府执法的能力建设方面，可以有比较大的改善，另外一个方面有一个比较好的食品安全监测体系，一旦发现问题后就能够进入数据库，而且有一个食品安全的风险管理，在哪些领域、哪些产品、哪个阶段，都有相关的数据监测，这样的话可以做到有针对性的对一些食品的质量安全的问题进行比较有力度的监管。
主持人：其实我想对于每一个普通百姓来说，我们的愿望都是非常朴素的，我们希望吃到的每个东西都是安全可靠的，但是现在呢，就像刚才我们评论当中所说的，当商人的良心大不过钞票的时候，你就必须去面对食品的真假问题，而这样的一些问题常常让我们不知所措，所以我们常常有一个期盼说，谁能给我一双慧眼，到底有没有这样的慧眼，能让我们辨别出真假来？
张鸿：刚才我谈到就是说对百姓的健康你不能各自为政，这些部门要联合起来对我们的健康负责，但是对这个职能上来讲，要各司其职，你不需要考虑别的，比如说你负责我们健康的这个部门，你就不需要考虑我如果把这个曝光了，如果我把这个添加剂取消了，会不会影响到这个行业的发展，会不会影响到地方经济的发展，影响到地方的税收，这不是你要考虑的，谁考虑呢？地方政府考虑，然后当地的这个工商等等其他部门，就管经济的那些部门，比如说通过重组，通过减税等等来扶持那些因为你这种政策受到影响的企业，所以这个时候最重要的是健康的就光管健康，不用考虑其他的多余的，你如果考虑多的话，可能健康也要打折扣。
主持人：老向你的建议是什么？
向松祚：我觉得这么多的案例告诉我们，就是因为造假的成本太低，监管不力以后我可能采取……
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