解说：时隔10月，“新拆迁条例”再度公开征求民意，行政强拆被叫停，新条例哪些新变化值得关注？《今日观察》正在评论。
    主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。经过近一年的讨论和修改之后，全称为《国有土地上房屋征收与补偿条例》的新拆迁条例，再次公开征询民意。国务院法制办昨天在官方网站，登出了修改之后的新拆迁条例全文，接受社会各界的意见和建议。这是继今年1月份公开征求意见之后，新拆迁条例第二次征询民意。那么这部新法规为什么要一再的公开进行征询？这次公开的新拆迁条例，有哪些修改值得我们大家关注？
　　今天的评论员是马光远和刘戈。同时，电视机前的观众也可以通过以下的几种方式来参与我们的讨论。
　　首先一起来看一下，新拆迁条例再次公开征求意见的情况。
    解说：备受关注的“新拆迁条例”二次公开征求意见，这条新闻占据了众多网站显著的位置。
　　新（征求意见稿），在强调兼顾公共利益和被征收人利益的同时，以更加严格的征收范围，更加人性化的补偿标准，和更为公正的征收程序，进一步加大了对被征收人利益的保护。
　　罗云毅（国家发展和改革委员会投资研究所所长）：突出了统筹兼顾的指导思想，所谓统筹兼顾就是要兼顾实现公共利益的需要，和兼顾实现保障被征收人利益的需要，我想这次的（征求意见稿），从原则上，从框架上看，设计都是比较合理的。
　　解说：今年1月29号，国务院法制办公布《国有土地上房屋征收与补偿条例（征求意见稿）》，首次公开征求民众意见。截止3月3号，共收到意见和建议65601条，其中，3950条意见是针对征收过程中的强制搬迁提出的。这些意见主要集中在：一是认为政府作为房屋征收主体是当事人一方，不应有行政强拆权，政府只能依法申请，法院强制拆迁；二是认为为提高征收工作的效率，保证建设活动的顺利进行，有必要保留行政强制拆迁，在应当对行政强制拆迁的条件和程序作出严格限定。
　　在新（征收意见稿）中规定，被征收人在法定期限内不申请行政复议或不提起行政诉讼，又不履行补偿决定的，由做出房屋征收决定的市、县级人民政府依法申请，人民法院强制执行。国务院法制办有关负责人认为，强制拆迁过程中出现的恶性事件虽然是极少数，但必须高度重视，切实采取有效措施，杜绝类似事件发生。
    主持人：我们还记得在今年1月份的时候，国务院法制办曾经就这个“新拆迁条例”草案的公开征询民众的意见，我们看到不到一年的时间这是第二次，这是在我国立法项目当中是“破天荒”的一次，为什么会一再的征询民意呢，它的重要性体现在哪里？
　　刘戈（财经频道评论员）：我觉得一个体现出来立法这个有关方面的一种审慎的态度，另外一方面有一个非常重要的原因，就是它的复杂性，就是这项立法虽然在今年年初，在1月29号的时候，我们就有了《条例》的第一稿，那推出第一稿得到了各方的强烈反映，我记得当时有几家外电都非常的关注到我们这个第一稿里面，包括一个是拆迁的补偿标准，关注的非常多；另外一条就是暴力拆迁的这件事情，关注的非常多，说如果新的《条例》出台以后，那么这些因素会有一个大的改变，那么标志着中国我们对于百姓的这样一个房屋产权的问题和个人权力的问题有一个大的改变。但是恰恰这是当时最严重的问题上面又最容易达成共识的，那么很快就达成共识了，在拆迁标准和这个反对暴力拆迁方面，那么这一点的话，现在在后期没有太大的争议，争议点最后在什么地方呢？就是拆迁的理由和拆迁的程序上面，也就是说拆迁理由就是公共利益如何界定，拆迁的程序到底应该由谁，通过什么样的一个顺序来进行拆迁，在这个上面最后产生的这种分歧比大家预想得要大。
　　主持人：对，那我们知道马老师前两天也是参加了“新条例”出台之前的这样一个专家论证会，那你在会上，你所看到的、听到的，最多的分歧点集中在哪些方面？
　　马光远（财经频道评论员）：事实上正如大家所关注到的，从1月29号第一次公开征求意见，到现在差不多1年时间了。
　　主持人：对。
　　马光远：我们所这个，一个法案两次公开征求意见是比较罕见，但是一次征求意见的时间这么长没有结果也是第一次。
　　刘戈：对。
　　马光远：这说明这个“拆迁条例”本身的确涉及的利益非常复杂，大家争议非常大，而且由于我们这个在13号的时候，我们拿到专家论证稿的时候，我们发现“专家论证稿”跟“第一次的征求意见稿”比较的话，修改的范围相当大，不仅仅是个别条款的修改，甚至在某些程序方面做了一些颠覆性的修改，那么这导致我们在那天开会的时候，应该说参加的人也是各方各面的，包括比如说国务院法制办的、全国人大法工委、包括国土资源部、农业部、还有这个发改委，等等一系列的相关的部委都参加了这次会议。
　　刘戈：就是在第二稿公布之前的那次会议？
　　马光远：对，然后这个参加的学者，比如说北大的、人大的、政法的，法律方面的，还有这个社会学方面的，还有专门研究投资方面的，也是领域非常广泛，大家围绕一些焦点问题，比如说公共利益怎么界定，怎么样保护被征收人的这种权利，怎么样来设置一个比较合理的拆迁程序，怎么样来设计一个比较公平的补偿标准，大家围绕这些，那么怎么样来平衡国家利益与被征收利益的关系，展开了很多的讨论。我觉得每一个人都对这个问题非常关注，但是有一个问题大家是达成共识的，就是尽快必须让这部法规早日出台。
　  主持人：赶紧出台。
　　马光远：对，而不要再让大家猜测，等待更久。
　　主持人：在过去一年的时间里，我们关于这部新条例法规的争论也是听到了不少，那么第二次推出新的《条例》，它和以前相比会有哪些具体的改变？我们通过一个片子一起来了解。
    解说：“新拆迁条例”二次公开征求意见，有哪些焦点引人关注。
　　新（征求意见稿）提出，建设项目都应当符合国民经济和社会发展规划、土地利用总体规划、城乡规划和专项规划，并明确因政府组织实施的能源、交通、水利以及教科文卫体、资源环保、防灾减灾、社会福利、市政公用等公共事业以及国家机关办公用房建设需要可以实行房屋征收。
　　王振江（国务院法制办公室农林城建司司长）：公共利益这一块你要保证它实现，因为这是一个国家的根本利益，也是全民的根本利益，但是绝对不能因此去牺牲个人利益，或者说是让他吃亏。
　　王锡锌（北京大学法学院教授）：我们不能说它完美了，但是有这种列举，它事实上就对公共利益的范围划了一个大致的边界，这跟以往那种裁量权过大，过宽的情形比起来，就可能是一种进步。
　　解说：新（征求意见稿）提出，对被征收人给予的补偿包括，被征收房屋价值的补偿，因征收房屋造成的搬迁、临时安置的不偿，因征收房屋造成的停产、停业损失的补偿。对被征收房屋价值的补偿金额不得低于房屋征收决定公告之日被征收房屋类似房地产的市场价格。被征收房屋的价值，由具有相应资质的房地产价格评估机构，按照《房屋征收评估办法》评估确定。
　　新华社援引专家观点：这可以保证被征收人所得补偿在市场上能买到区位、面积类似的住房，保障被征收人的生活水平不降低，不使为公共利益作出贡献的被征收人，以自愿在市场上进行房屋交易的人吃亏。
　　新（征求意见稿）提出，房屋征收部门拟定房屋征收范围，征收补偿方案，报市、县级人民政府，市、县级人民政府做出房屋征求决定前，应当按照有关规定进行风险评估，组织有关部门和专家论证，并将房屋征收范围，征收补偿方案予以公布，征求意见，征求意见期限不少于30日。
　　薛刚凌（中国政法大学法学院院长）：政府走到前台来，然后在老百姓和政府之间能够通过好的公平协商的方式，把这个问题解决。我觉得这个也是我们一个进步的这么一个阶段。
    主持人：取消行政性强拆，这是新的条例当中的，改变当中最引人关注的一个方面，那么《草案》的这个修改，这样一个取消，它具体意味着什么，我们应该怎样来解读？
　　刘戈：我觉得是换了一个裁判，或者更准确的说，应该说增加了一个裁判，在以前被拆迁人和拆迁人之间，是拆迁人同时兼任裁判的，那么这样会导致很多直接的冲突，我们俩打球。
　　主持人：又是运动员又裁判。
　　刘戈：你来说了算，成绩，那么这样，那么现在通过法院，也就是说最后对手，拆迁方你不能作为评判方。
　　主持人：对。
　　刘戈：那么我们要经过法院这样一个程序，当然有人也在说，那么这个拆迁方和法院之前，地方政府和法院之间是不是也有更高的关联度，但是毕竟他是独立出来的第三方。
　　主持人：第三方。
　　刘戈：那么有了这样一个第三方，那么对于很多事情……
　　主持人：平衡？
　　刘戈：就有了一个平衡和重新判断的这样一个过程，那么而且也会缓解一些矛盾。
　　主持人：那和以往相比，这个就是前一次相比吧，新的《条例》它有哪些具项的不同？
　　马光远：这个应该说大家在那次研讨会的时候，公认的亮点有三个，第一个就是刚才刘老师讲的这个行政拆迁，彻底强制拆迁彻底走进历史，这个在中国的历史上，应该说是一个里程碑的一个事件。我觉得这些亮点，这些进步，的确反映了我们在这一年，差不多一年的时间里，国家这个，国务院法制办还是做了很多的工作；那么再一个当然我们看到也有很多争议比较大的地方，比如说公共利益的界定方面，跟以前比较的话，表述上可能让大家觉得是以前的好呢，还是现在的好，比如说我举一个例子，以前说《拆迁条例》第8条直接说，“为了公共利益的需要可以怎么样怎么样”，这一次在为了公共利益需要之间加了一个什么呢，“为了国家安全，促进国民经济和社会发展等公共利益的需要”，我当时我提出说，加一个“国家安全”当然没问题，“促进国民经济和社会发展”，这商业上也可以。
　　刘戈：所有的东西都可以带进来。
　　马光远：对吧，你开发一个小区也可以，建一个洗头房也可以，等等的。
　  主持人：还是不够明晰。
　　马光远：我说尽管我们看出，这个有关的立法部门真的绞尽脑汁，真的下了很大的工夫，尽可能地把公共利益能够表达清楚，但事实上要表达清楚的确很难，大家对这方面争议比较大；那么再一个就是对危旧房的改造这一块，我前面也提过，你比如说以前的话，它是把主要的决定权或者话语权交给被征收人，需要90%被征收人的同意，三分之二的这个签约率通过以后，整个对赔偿方案也必须三分之二的通过。那么现在我们的方案规定，只需要县、市、人代会把它纳入本年度的“经济和社会发展规划”就可以，那么这样的话，大家比较担心说，如果这样的话，那么地方政府很有可能以国民经济和社会发展的需要作为一个这么大的一个框架内，把所有的东西又塞进危旧房的改造，可能会出现这样的情况。再一个比如说在一些具体的规定方面，你比如说这个违法建筑的认定方面，大家说怎么样划定一个边界，像这个行政拆迁走进历史，这样一个也让法院能够介入这样的认定等等，争议是有一些，但是我觉得总体上让我来判断的话，这个《条例》本身亮点比较大，但是问题仍然不少，所以这需要再次公开征求意见。
　　刘戈：对。
　　主持人：广纳民意，程序公开，本身就体现出了法规制定的一个审慎和开放和进步的态度，但是即将会推出来的这部新的法规，它究竟会怎样的更加符合民意？而且更好的遏制恶性的拆迁事件的发生？稍候继续我们的评论。
    解说：两度征询，新《拆迁条例》变迁，折射利益、民意，司法设定替代行政强拆，房屋收入与补偿如何皆大欢喜？《今日观察》正在评论。
    主持人：好，欢迎回到我们的节目，接下来一起来就这样一个大家所关注的事件，来看一下我们网友的观点。
　　我们来看一下“江苏—小虫”，他说“从行政转变为司法，虽然只是名称上的改变，但是却是政府对有关强拆事件接二连三发生所采取的积极行动。证明了政府在拆迁问题上的重视与对百姓的关心。蛮横的拆迁，造成百姓的人身伤害，相信谁也不希望再次发生。希望多听一下社会各方面各个阶层的积极意见，整合出一套有利于各方面的条规出来。”
　　我们再看看“吉林”这位朋友“民生代表”，他说这个“‘新拆迁条例’的出台是法治发展的进步，更是对规范拆迁和城市依法发展的法律保障。更希望‘新拆迁条例’能够公平和现实！也更希望‘新拆迁条例’是对不法拆迁喊‘不’！”
　　看来这个大家对新的《拆迁条例》还是充满了很多的期待，那么这一次新的《条例》又是广泛的征询民意，大家会有怎样的意见呢？我们通过一个片子一起来了解。
    解说：征地搬迁，一头事关经济发展，一头系着群众利益。
　　新华社文章，面对纷繁复杂的意见，面对不同群体的建议，更需要法规制定者慧眼识珠，体现出合理诉求，保护好合法利益，而这才是对民意的真正尊重，应当清醒地看到，征地搬迁问题正日益成为影响社会稳定的一个突出矛盾，加快确立公平、公正、程序规范的规则，才能从源头上破解征地搬迁之困，在充分尊重民意的基础上，把这一敏感而复杂的法规设计好，并使之尽早出台，人们期待政府主管部门付出更多努力。
　　人民网援引北京大学法学院教授姜明安观点说：亮点很多，相对于第一稿是个进步，但仍有需要改进的进步。例如，（征求意见稿）中规定老百姓对征询的范围和补偿有异议可以进行诉讼，可根据《行政诉讼法》，诉讼期间拆迁是不停止的，很有可能官司还打着，房子都拆掉了，房屋征收和补偿是特殊的事宜，应该在诉讼期间停止拆迁，这样才能保障被拆迁人的权益。
　　《第一财经日报》文章说，新《拆迁条例》能够在未来不走形，关键还在于决策民主、程序正当、结果公开的原则，能够真正得到贯彻与坚持。
    主持人：我们记得今年1月份新《条例》公开征询意见的时候，短短一个月的时间收到了65000多条群众的意见，那么这是第二次公开征询意见，那么半个月的时间我们看到无论是网友还是群众的热情都是非常高啊，如果给两位评论员一点时间，你们会提出怎样的建议？
　　刘戈：我觉得就是对第三方的界定，比如说我们在强拆这个问题上，引入了法院这样的第三方，那么在其实整个的征收国有土地上的房屋的过程当中有很多个环节，我们如果要在每一个环节上都找到一个独立的，公正的第三方，可能矛盾就不会那么激烈，比如说我们在房屋的估价问题上，那么现在明确了，我们要找到，要有一个第三方，而且这个第三方是被拆迁人有选择的自由，但是后面还有一条就是说你要是按照当地政府规定的这个规则去选择，这个可能就会对于第三方的，他身份的公正性和独立性，最后会产生问题，产生一些影响。所以我觉得把所有每一个环节里头的第三方，他的责任，他的义务，他的独立性和公正性，我们给他界定清楚以后，那么可能对我们这个条例的真正的实施会有一些好处。
　　主持人：马老师呢？
　　马光远：新的这个就是“征用条例”本身，它事实上在追求一种价值，就是怎么样来平衡公共利益与个人利益？怎么样体现对个人产权的一种尊重？我觉得这是中国社会进步的一大标志。
　　主持人：对。
　　马光远：所以这个“征用条例”本身，它应该更多的体现的是一种程序争议，怎么样用一个程序，或者通过程序中的细节把这个理念能够体现进去。我记得在讨论会上，有一个细节我记得我非常清楚，就是人民大学的王毅教授，当时提出说，有一句话叫，对整个的我们争论的程序里边，有一个要求叫“结果公开”。
　　主持人：结果公开。
　　马光远：王毅教授就说，这个结果公开还不够，我们应该更追求的不仅仅是结果公开，还要所有的信息公开。那么所有信息公开的话，就意味着大家有一个监督，有一个博弈，有一个平衡，所以说我们这个《条例》本身的成功不仅仅在一些大的问题上，比如说公共利益啊，具体的程序的设置上，更重要的还在一些细节问题上，可能都需要字斟句酌，所以大家在比如说对这个（公开意见稿）提建议的时候，我希望在每一条里边，大家都去发现一些“魔鬼”，也使得这个条例本身能够更加体现公共利益与个人利益之间的平衡。
　　主持人：我们需要不光是一个大的框架，需要细节啊。
　　马光远：对。
　　主持人：听了两位评论员的说法，在进一段广告之后，我们再来听一下我们特约评论员不同的观点。
    主持人：欢迎回来，我们一起来听一下我们特约评论员他们有怎样的说法。
    马怀德（中国政法大学副校长）：一个就是国有土地上房屋征收与补偿条例，没有涉及集体土地的拆迁和征地问题，国有土地上的房屋征收与补偿，当然不能适用于集体土地，所以我想在公布或者是执行这个《条例》的同时，应该加紧修改《土地管理法》和相关的法律法规。第二个建议就是希望我们对商业拆迁问题呢，给予高度关注。商业拆迁没有出现在这部《条例》中，也没有在其他的法律法规中所体现，对商业拆迁应该有一个具体的说法。第三个建议我们是希望国有土地上的房屋征收与补偿，应该尽可能的公正，有些条款现在的设计可能是程序上有相应的保障了，但是在补偿的标准和征收的一些具体的条件上，还是需要进一步细化，让它更有操作性。
　　沈岿（北京大学法学院副院长）：这个第二次（征求意见稿），我们可以看到要公开征求意见的，但是征收目的没有放在里边，所以我个人觉得征收目的还是应该保留在公开的内容当中；第二一个，停产停业损失的补偿，我觉得具体办法是否应当由市、县级人民政府来界定，来规定呢，还是值得商榷的；第三一点整个征求意见稿没有涉及到承租人的合法权益的补偿，停产停业的损失也有可能会涉及到承租人的合法权益；第四一个方面，就是关于房屋征收实施机构，这个概念在法律上是新的，它究竟是一个事业单位，还是一个非营利法人，职责究竟包括哪些，在条例当中还是应该有一些基本规则的规定。
    主持人：到明年的1月份，这部新《条例》的讨论已经快一年时间了，那么对于这部新的《条例》的立法进程两位有怎样的期待？
　　刘戈：我觉得现在我们讨论的这个拆迁，新版的《拆迁条例》和以前发生了一个重大的历史背景不同，也就是说过去的10年，恰恰是城市中心的，城市里面的国有土地上的房屋拆迁的热潮，但是这个热潮现在仍然在持续，但是现在更大的一个浪潮是对城中村的改造和对郊区土地的占用，而这些土地恰恰是集体的，也就是说这个《条例》所不能覆盖的，所以在制定这个《国有土地上房屋征收条例》的同时，我希望有更快的有关集体土地上的这样的一个征收的《条例》，也能够列入的这样法律的进程，而且尽快的出台。
　　马光远：这个关于集体土地的征收怎么样来，我们当时在会上也是作为焦点问题问题，当时全国人大法工委，包括国务院法制办的人就答复，说这个问题列在《土地管理法》的修订，当然如果列入它的……