治理拥堵，北京新举措，征求民意，多管齐下，堵车困局如何破解？《今日观察》正在评论。
    主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看，在大城市生活说起堵车我们大家都会有着切身的感受，目前北京机动车的保有量超过了470万辆，这样的数字让堵车也是成为很多北京人的家常便饭，从昨天起北京治理交通拥堵综合措施开始征求民意，试图在“在堵”与“疏”之间找到合理的平衡点。制度政策能否破解堵车的困局？大城市交通拥堵应该如何对症下药？
    今天我们评论员是向松祚和张鸿，同时电视机前的观众朋友也可以通过以下的几种方式来参与我们的讨论。
    首先一起来了解一下北京公布的这一份治堵方案。
    13号，被有些网民称为“史上最严治堵新政的北京市治理交通拥堵综合措施公开征求市民意见，这是北京官方首次公开表态，将限制小汽车过快增长，重点路段、高峰时段、单双号限行和加强外地车管理。《合措施包括，完善规划、疏解中心城功能和人口，加快道路交通基础设施建设，加大优先发展共同交通力度，改善自行车步行交通系统和驻车换乘条件，进一步加强机动车管理，提高交通管理和运输服务水平等。
    目前，北京市机动车保有量突破470万辆，并以平均每天2000辆的速度在增加，而七成以上的小客车集中在五环路以内，核心区小客车出行比例达34.8%，机动车保有量高速度增长、高强度使用，堪称世界城市之最。
    李晓松（北京市交通委副主任）：在这一次我们征求大家意见的时候，也想广泛听取社会各界对这方面的意见和建议，但我们有个基本思想，就是在这个总量增长的过程当中的整个制度设计一定是公开、公平、公正，而且是无偿的。
    新华社文章说，“限车限行”只是对以往以车为本的一个矫正。北京交通发展研究中心调查，受访者对自行车出行环境不满意率达36.8%，自行车出行比例由2005年的30.3%下降到今年的17.9%，5公里内的出行中，小汽车比例超过40%。
    住房城乡建设部，城市交通工程中心副主任马林说，近10年来，城市公共交通投资占交通基础设施总收入的比例仅为15%，而这一投资比例只有长期维持在50%以上，才能够确保城市公交系统的顺畅运转。
    《中国青年报》援引财政部财科所所长贾康的观点，应该像纽约、东京一样，形成中心区的蛛网状轨道交通系统，而要形成这样的轨道交通系统，必须加大财政投入。
    主持人：像北京的道路这么堵，我觉得我已经是很习惯了，不堵反倒好像不习惯了，北京市这次治堵我们看到有很多新的措施，比如说扩建道路，增加地铁，增加公交的出行便利程度，这些大家可能觉得是从疏通的角度是可以接受的，但是比如说，如果是说像回复到奥运会期间，单双号限行，等等措施，两位认为这些措施有用吗？它是解决的根本的好的办法吗？
    张鸿（财经频道评论员）：我觉得需要对奥运期间，包括最近这两年来实行的这个限行做一个综合的评估，我们才知道这个药方到底是不是有用？但是这两年限行，我们显然已经看到了，就是它没有明显的遏制路上的堵，反而使车增加了，而且最可怕的一点是什么呢？就是现在已经不得不继续限行下去了，因为如果你不限行的话就又多出五分之一的车来。
    主持人：这个城市都快爆炸了。
    张鸿：所以当我们给它新开“药方”的时候，我们要知道原来那个“药方”到底是有用没用？还有一个问题就是我们要对路上为什么这么堵？我们得有一个体检，我们大概知道，造成堵的原因有哪几个，刚才你说了，疏导，这肯定是非常重要的，就是公共交通如果你没有跟上汽车的发展的话，那可能就会造成堵。所以你看这一次里面，他其实提到了就是立体的交通，然后这个大容量的快线，就在一些关键的地方大容量的快线，还有校车和班车可以和公共交通一样享受这种快速的服务，但是前提是，公共交通首先要优先，对吧，你这个要完成不了的话，你校车和公车，班车可能也很难，他其实是想什么呢？就想形成一个快速的公交网，原来我们是摊大饼似的一个环状的，现在就在这里面能给它网状，而且要立体，就是地下隧道我们看到也在规划里面，就是要立体的，然后呈一个网络状的，这其实现在很多国际上大都市他在治理拥堵中非常重要的一点，就是立体式网状。
    向松祚（财经频道评论员）：立体式网状。
    张鸿：对。
    向松祚：其实北京这个堵吧，因为我想就是说，现在不仅是中国有名，全世界都有名，我上次在德国开会那个奥迪的老总他告诉我，他说他以前在北京住过四年，他说他每过一年他要到北京比如二环以内赴一个约会的话，他打的时间的富余量必须要不断地增加，现在至少要增加到一个小时才能确保你能够准时参加一个会议，所以这个堵，你看北京这个堵是什么呢，打的是难，用四个字来形容北京，打的，高峰时候你很“难”打到的，公交呢是“挤”，地铁呢是“少”，开车呢是“堵”，所以好像每一个交通的环节你都觉得很不舒服。
    主持人：对。
    向松祚：所以这一次北京为什么出台这个方案，一出台马上引起了大家热烈的议论，就说确实大家希望，其实我本人我特别希望北京这个交通能够缓解，确实有时候你真是非常郁闷，那么你这个两个字是什么？一个是“堵”和“疏”，但是我注意到这一次，我不知道张鸿你注意到没有，北京这一次的这个《意见》其实他主要的还是重在疏，就是什么叫疏呢？你看他提出这些指标，这些指标到底能不能实现，这当然有待于未来来看，你比如他讲的公交以后出行比例要达到50%。
    张鸿：对。
    向松祚：然后至少要增加400公里这个微循环道路，什么叫微循环道路呢？就是主道二环、三环、四环、五环以外的这个小路，小的这个路，然后修两条新的地铁，要新增150公里的专用道，城市要增加5万个公共停车位，20万个基本的停车位，另外还要修200多个，好像是1000多个自行车的停车点。
    张鸿：你说“疏”的时候，它这些数据非常精确。
    向松祚：对。
    张鸿：但是其实说“堵”，“堵”但是又稍微有些模糊，所以我们也需要有一些进一步细化的方案，比如说他说这个“必要时候高峰时段实行单双号”，这是很多这个私家车主觉得有点压力大的地方。还有一个就是“择机收拥堵费”，“机”是什么？
    主持人：什么时候？
    张鸿：对对，什么时机你才收这个费。
    向松祚：所以这个里面实际上治本的是“疏”，你比如如果他讲的这些指标他都能够实现的话，首先起码我作为我不开车的人我出行我就很方便，我可以坐公交，我可以坐地铁，是吧，我很方便以后，然后我可以骑自行车。现在问题是这三个主要的城市的交通工具很不方便，地铁很挤，挤的要命，然后这个公共汽车老不来，然后也不准时。
    张鸿：公共汽车也挤。
    主持人：也挤，对。
    向松祚：也非常挤。
    张鸿：主要是不准时，主要是不准时。
    向松祚：很多人就是没有办法就迫使自己去买车，买车所以车越来越多，但是堵呢，虽然是治标，但是也是必须要，因为你还是需要控制一个总量，就是说汽车，我们现在北京的整个的……
    张鸿：它有一个总量控制。
    向松祚：总量控制。
    张鸿：有一个每年增速的总量控制，但是用什么办法还没明说。
    向松祚：对。
    张鸿：所以在之前，方案出来之前，大家盛传的是说车牌要收费。
    主持人：对。
    张鸿：可能要像上海一样收车牌费。
    主持人：现在最后还没有……
    张鸿：还不知道什么手段，但是他要总量控制，但是现在的问题就是说，你控制的是什么。
    主持人：接下来我们通过一组数字，我们来看一下数字100所做的一个调查，他的问题是说，“在公交非常便利的情况下，您会？我们看到占比最多的69.70%，是我愿意尝试尽量的多乘公交，看来大家如果觉得公交是很便利的话，还是会选择很便利。
    张鸿：如果69%的人选择坐公交车的话，这路上肯定就不堵了。
    主持人：对。那我……
    向松祚：如果地铁和公交很好的话，我绝对我选择去坐地铁公交。
    主持人：我也愿意。
    向松祚：没有问题。
    主持人：对，那你不愿意乘坐公交地铁的原因是？我们看一下，太拥挤，49.3%，所以当然大家就放弃了坐公交的这个。
    那么在年底这份治堵方案出台之前呢，关于北京要限购车的消息，好像也是盛销呈上，我们知道在11月份北京市有这样一个购车上牌的历史最高纪录是达到了9.6万辆，所以现在有网友说，越堵越限，越限反而越堵，没有觉得这个限行它会有缓解的迹象。关于这个观点两位是否同意？
    张鸿：这几天，我开车在路上的时候，经常会，我们家门口有一个4S店，经常会成排的那个车去上牌去，然后有同事说，上牌的那个地方，每天早上听交通广播说，某某上车牌那个位置那个地方都堵车，给大家其实是一种恐慌，这个也需要我们精准的一个信息的传递，就是我们要告诉大家，明年会不会收这个车牌费。
    主持人：对。
    向松祚：就是你现在，就是说这个结论，我觉得小诺不能轻易的下，就是说你越限越堵，不一定是这样，如果说假如说没有限的话，你是不是会堵得更厉害，你比如说上海、新加坡，全世界很多城市……
    张鸿：所以需要评估。
    向松祚：它是限制的，这个在上海，上海确实他们限制，比如上海现在的车牌已经最高达到58000元了。
    主持人：5万多。
    张鸿：拍卖，拍卖。
    向松祚：就是一个新车牌拍卖，58000元，所以对上海是有效果，不是说没有效果，那么当然你说汽车经销商，汽车公司，或者说支持汽车发展的人肯定是觉得不对，所以我觉得这个堵你也不能一概地讲，说我限制控制汽车总量，就不对，这个你要精确的测算不太容易，但是从世界各国的经验来看，它总量控制一下汽车还是有一定的效果。
    主持人：现在关于堵车的话题已经是一个公众非常会议论的话题，其实这样一个现象是随着经济的发展，好像越来越凸显，那么很多城市，包括有些县城也是面临这样一种现状，我们通过一组画面一起来了解一下。
    堵车，已经成为现在很多城市不得不面对的难题。
    北京、天津、上海和重庆四个直辖市，在谋划“十二五”发展时，都把“不堵车”列为具体目标，而且不仅是一线城市，在很多二、三线城市，交通拥堵同样困扰着生活在城市中的人。
    公安部交管局日前发布数据，目前我国机动车保有量已达1.99亿辆，全国600多个城市中，约有三分之二的城市交通在高峰时段出现拥堵。日前，中国社科院可持续发展战略研究组组长、首席科学家牛文元披露出最新研究成果，因为交通拥堵和管理问题，我国15座城市每天损失近10亿元财富。
    堵车困局如何破解？很多城市都在尝试。新购车辆未配停车场所拟不发牌证，这是今年10月份宁波市政府提交当地人大审议的，《宁波市汽车场规划建设和管理条例》中的一条内容，尽管尚在审议阶段，但已引来各方关注，有声音质疑，以牺牲消费者利益为前提的治堵招数是否可取。
    上海，多年来一直实施的是牌照拍卖政策，每个月发放一定数量的汽车牌照，消费者通过拍卖方式获得，这一制度的漏洞使很多在上海的车辆挂上外地牌照来逃避限制。
    而广州、杭州、深圳则纷纷提出征收交通拥堵费的设想，但由于各种原因目前尚未实施。
    主持人：这个交通拥堵的画面我们已经看到了，在几十年前著名的学者梁思成曾经说过这样一句话，他说“北京城不会得‘感冒’，但是总有一天它的交通会得上‘心脏病’”。那个时候可能大家不太会相信，因为几十年前北京城到底是什么样的我们还记忆犹新。那么这样一个问题，蔓延到全世界的这样一个堵车的问题，它的根本和症结到底在哪里，好像很难解决啊？
    向松祚：我觉得梁思成是很有远见的，就是说是城市的“心脏病”，我不知道有没有因为塞车而真是把“心脏病”引发的这个例子有没有啊，但是确实堵得非常慌，可能就是“心脏病”。
    主持人：对。
    向松祚：这个城市堵我觉得其实很简单，就是你两个矛盾没有解决，一个多和少，其实我们现在城市人越来越多，车也越来越多，少呢就是我们相应的为这些人提供的公共交通设施越来越少，你比如前面小片讲过，公共交通，现在城市公共交通投资占整个交通投资的比例只有15%，那么正常情况下你要达到50%，可能才能满足这个需求，这是一个矛盾，就是多和少的矛盾；第二就是宽和窄的矛盾，为什么是宽和窄的矛盾？你看北京二环、三环、四环、五环、六环，按照老外的说法，老外他说，说你们北京这个马路宽的可以跑飞机了。
    张鸿：对。
    向松祚：但是你看这些路是很宽，但是我们要再退到二环、三环，因为车不永远是在二环、三环上跑，你要跑到小胡同里面去，你要跑到其他社区的路，那这就麻烦了，很多社区的路不仅是少，比如说天通苑为什么叫“睡城”，它就是“自古华山一条路”，据说这边一条路几十万人，多少人呢，70万人，然后很多路非常小，你根本只能走一辆车，而且是有的，所以这个是很麻烦，就是怎么解决这两个矛盾？也是这一次这个方案所集中要解决的，要多投资，第二个要改善这个城市的微循环。
    张鸿：对。
    向松祚：刚才张鸿讲的叫什么，立体式什么。
    张鸿：对，网络化立体式，环线，现在咱们国家很多城市都是首先圈个圈，然后再圈个圈，再圈个圈，环状，但是环状的这种城市发展，它有利于你穿城而过。
    主持人：对。
    张鸿：你“咵”一下开过去就行，但是你在里边它就很麻烦，所以现在就是说你能够把它弄成尽量细的网。但是我们还有一个特点是什么呢？就是我们的小区全都是独立的。
    向松祚：封闭。
    张鸿：对，封闭的，这样的话，你到了这个小区你又得穿插而过，这样的话它就整个的道路的利用的效率就会减少，所以就是说一个是规划的问题，一个就是公交，就是公交不光是我要把路修好，我还要保证什么，它在我的规划之前，我就要想好了我这条路公共交通能不能跟上，不是事后来打补丁，而是要把它变成前期的一个规划。
    主持人：那么如何解决交通拥堵的困局？它需要哪些系统性的创新？稍候我们继续讨论。
    直面交通拥堵，系统工程如何高效实施？《今日观察》正在评论。
    主持人：好，欢迎回到我们的节目，接下来我们非常想看一下网友的评论和网友的观点。我们来看看北京“满堂红”，他说，“北京目前的交通拥堵已经到了不治不行的时候了，强烈要求赶紧实施五环以内，私家车按日单双号限行，给所有路线设公交车，的士走公交专用通道，这才叫真正的公交优先。”这个单双号行驶他是这么建议的，我不太同意。
    张鸿：就如果真正公交优先的话，那边单不单双号其实已经不用关心它了。
    主持人：对，我们再来看看这位朋友，“隐忍居士”，他说“大城市堵车的问题是城市高速发展的一种不可避免的问题，治堵的关键是城市规划，不仅是城市交通的合理规划和布局，城市的行业规划与布局也是影响城市堵车的因素之一。”
    我们看到城市在不断地发展，人口在不断地增加，那么交通拥堵的确是一个世界性的难题，在解决堵车的问题上，国际上的其他的和北京有类似状况的城市，他们是怎样来解决交通拥堵的问题的呢？我们通过一个片子一起来了解。
   “从白天到黑夜，从上个周六到下个周日，每天我们圣保罗人看到的都是同样的场景：堵车。汽车永远是一步一步蹭着前行，即使是在星期天的早上7：30分。”这是《时代周刊》对巴西最大城市——圣保罗交通情况的报道。
    目前圣保罗市日常拥堵路段总长度达到80公里，高峰时段超过200公里，每年因交通拥堵造成的直接损失高达41亿雷亚尔。
    除了圣保罗，世界上很多新兴经济体的城市交通也是问题多多。
    今年8月《美国外交政策杂志》评估世界著名交通拥堵城市，分别是俄罗斯首都莫斯科、墨西哥首都墨西哥城、尼日利亚的拉各斯和巴西最大城市圣保罗，莫斯科平均每天堵车2个半小时，为世界最长。酒后驾车，天气恶劣等原因，使在莫斯科开车成为一件令人懊恼的事情。混乱的交通状况，每年都会给俄罗斯造成高达128亿美元的损失。
    交通拥堵和异国的经济起飞似乎存在必然联系。
    上世纪40年代，美国的经济开始蓬勃发展，美国纽约的大拥堵一度达到令人难以容忍的程度，城市居民因为居住环境恶化，开始迁往郊区居住。上世纪70年代，日本人均GDP平均增长率达到5%到8%，东京小汽车由1950年的6万辆增至1969年的200万辆，东京大拥堵开始出现。
    经济发展是否必然带来交通痛苦呢？对比我国的香港地区不由得让人感叹，香港的公路交通系统客运量占六成以上，道路和路口的通过率很高，香港有12条主要的行车隧道，1000多条行车天桥和桥梁，6000多条行人天桥和400条行人隧道，使人车分离，减少了车辆无隔离相向对驶，既保障了行人的安全，也加快了车辆的行驶速度。
    香港特区政府的运输署有一个先进的交通控制中心，在全港上百处交通重点地点加装摄像机，24小时不间断地把所有交通资料的影像传到系统的总控制中心，当各主要干线出现堵塞时，就可以从路边的路牌上看到用文字显示的最新交通信息，方便人们选择应对措施。
    主持人：还是有很多城市有一些很好的办法，比如说香港它的面积不到我们的10%，然后它的汽车保有量差不多跟北京，但是我们看到它们的交通状况还是挺不错的，怎么样借鉴？
    向松祚：全世界很多大城市中，比如纽约、伦敦、巴黎、东京、香港，这些大城市，像纽约和伦敦我在那住过，这些大城市它们的汽车保有量比我们都多得多，而且那个路都比我们窄得多，但是他们的交通拥堵情况确实没有像我们北京那么闹心，这个里面我们确实应该去深刻地去学习他们，向别人学习。你比如说在纽约和伦敦，他们当地人讲，就说你这个小区要建设，首先是地铁要先行，你地铁要先进去，现在中国很多大城市你看有很大的问题，就是小区都建到那去了，地铁没有，地铁没有去，你上面已经是高楼大厦林立以后，你再修地铁成本就太高了，你就很麻烦，我们怎么能够真正做到公交先行，而且真正能够改善那个城市的管理，就是管理是很重要，香港是最典型的，你看香港的那些路……
    主持人：很窄。
    向松祚：它是一个岛城市，是吧，那么窄的路，但是他你看它没有多少像我们这样，堵成这样的，这个里面的诀窍在什么地方是非常值得去研究。
    向松祚：就是他的公共交通非常发达，私家车就会少，尤其是开私家车去上班的人就会少。比如说日本他其实私家车很多，但是上下班的时候开的人他很少，所以我觉得一个城市道路的拥堵其实和公共交通的舒适度、方便度是成反比的，就是如果公共交通很舒适，很方便，尤其是很准时，那一定会吸引很多开私家车的人到这里来，所以政府只需要把这个事情做好就行了，就是疏，主要做疏。
    主持人：看了刚才的片子，听了两位评论员的评论，我觉得对北京的交通我现在是很有信心，那么进一段广告之后，广告回来我们再来听一下特约评论员不同的说法。
    主持人：欢迎回来，接下来我们一起来听一下特约评论员他不同的观点。
    史其信（清华大学交通研究所原所长）：应该解决公共出行的方便，给老百姓能够提供乘坐公交和轨道交通系统的系统建设，要完善一体化，从规划来讲要形成一个整个公共交通快速网络，问题大概有几个方面，现在公交系统还步形成一个网络，这是要加大的。网络下要提升它的效率和服务水平，特别是地面交通，公交的客运保障能力上还需要加大投入。第二就是要智能调度，智能化的管理，要提高信息服务的水平，保证他能够在出行前，出行过程当中，能够了解自己这次出行的一些交通方面的信息，这样的话我们很多的乘客就不愿意开小汽车了。
    主持人：关于治理交通的拥堵状况我们刚才已经聊了很多，但是最关键的招儿或者是最好的方法，直接一点的，两位最后再给我们一些建议？
    张鸿：我觉得现在“公开征求意见”就是一个挺好的方法，所以我们北京市的这些市民的话，更多的应该去网站上提一些你的意见和建议，像我们一样。
    主持人：集思广益。
    张鸿：对，包括你看前天北京市中小学科学建议奖，有一个这个奖，它公布，公布以后发现有很多学生，他的建议就是聚焦城市交通，而且里面有很多建议挺好的，比如说，“北京市三环路公交车专用车道改建”，有这个建议，还有“公共电话亭，通过这个来建立出租车智能指挥系统”。所以我就觉得，一个是你未来如果要拥堵费啊，什么收牌照什么这些，都能像今天一样，充分的听大家的意见，第二就是作为我们，我们也要多去提意见和建议。
    主持人：所以这个广泛的征求意见也是一个很好的提议。
    向松祚：再一个说一千道一万，我相信你不需要征询老百姓的意见都知道，就是说如果你真正你那个政府能做到公共交通优先……