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解说：“兜底”社区医院、乡镇医院收支缺口，国家明确基层医疗机构补偿政策，新举措实施谁将是最大的受益者？《今日观察》正在评论。
主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎您的收看。今天我们要关注的是和我们每一个人密切相关的医疗改革话题。昨天国务院常务会议部署建立健全基层医疗卫生机构补偿机制，这个会议就提出：基本建设和设备购置等发展建设支出，也就是说是硬件方面的支出，是由政府根据规划足额安排，就是政府全管了，那么人员的经费是由政府合理安排补助等相关的这样的一些政策。那这个新举措出台之后谁会受益？补偿举措对缓解“看病难，看病贵”将会起到怎样的作用呢？今天我们将就此展开讨论。
两位评论员，一位是北京大学的李玲教授，另外一位是张鸿。
首先我们还是来了解一下，相关的一些新闻背景。
解说：年底，是百姓报销医药费的时候，年底，也是国家盘点医疗改革效果的时候。
昨天，国务院常务会议上一项《关于部署建立健全基层医疗卫生机构补偿机制的政策措施》备受瞩目。具体内容包括：第一，更多安排经费。2010年政府按照人均不低于15元的标准落实基本公共卫生服务经费，2011年起，进一步提高医疗服务价格按扣除政府补助后的服务成本来制定并逐步调整到位，医疗服务收费增加部分，由医保支付，不增加群众负担；
第二，对基层医位机构进行改革，推进基本医保门诊统筹和医保付费方式改革，完善人事分配制度，保障基层医务人员合理收入水平不降低；
第三，多渠道加大对乡村医生的补助力度，对村卫生室主要通过政府购买服务的方式进行合理补助，安排一定比例的基本公共卫生服务由村卫生室承担，并落实相应经费；
第四，对非政府举办的基层医疗卫生机构，也给予合理补助，并将符合条件的机构纳入医保定点范围，执行与政府办基层医疗卫生机构相同的医保支付和报销政策。
2009年8月，国家基本药物制度工作启动，目标在于保障群众基本用药，减轻群众基本用药费用负担，目前，全国已有超过50%的基层医疗卫生机构实施了基本药物制度，实行药品零差价率销售，明显减轻了群众用药负担，但同时，基层医疗卫生机构出现了较大收支缺口，既要切实减轻人民群众用药负担，又要使医疗机构愿意配合，医务人员愿意提供服务，基本药物制度在具体实施过程中的平衡，考验着政府的智慧。
前不久，卫生部部长陈竺透露，到明年3月底前，全国将有60%的政府办基层医疗卫生机构实施基本药物制度，在医改五项重点任务，三年实施期间，国家基本药物制度要覆盖全国100%的基层医疗卫生机构。
主持人：注意到这一两天很多媒体对这条消息也是非常的关注，有的这个媒体给他们的这个文章起的标题是这样的，“基层医院喊亏，三渠道补偿，政府兜底”，也就是说政府可以掏钱了，兜底就可以理解成是一个“掏”。
张鸿：保证。
主持人：哎，掏钱保证的意思，那这里头更多的详细的信息应该如何来解读，或者说这个医疗机构改革的举措，最大的受益者会是谁？
张鸿：当然希望最终端是患者能够受益，所以在药价上我们希望能降下来，我们才实行了这个基本药物制度。基本药物制度就是在你的医保里面我给你一个目录，这些药是可以用的，这些药都不贵，然后它有一个统计，说比原来的那些用药可能大概能便宜，整体上减少大家支出30%左右，这个实行了一段时间以后，我们在各省的这种医疗的新闻里面都能看到，比如说广西，梧州我看它降低了药物支出40%多，然后有的地方降低了30%，20%多，等等。但是有一个问题，就是患者减少了支出是好事，但是医院的收入减少了，因为医院，尤其是这个我们说基层医院，其实就是乡镇医院和社区医院，他们的绝大多数的收入来源来自什么呢？
主持人：开药。
张鸿：对，就是卖药，我看一些地方的统计说，这个乡镇医院它的收入来源大概60%，50%都是来自卖药的收入，那这一块你现在不让我降了，不让我那个……
主持人：赚这个钱了。
张鸿：赚这个钱了，原来有一个15%的加成，现在不允许了，不允许怎么办呢，这个就谈到今天的这个，政府说“兜底”，我给你补偿。
主持人：就是说政府给你补齐这个钱，是这个意思吗，可以这么理解吗教授？
张鸿：对。
李玲（北京大学教授）：应该说医改终于进入了这个核心的阶段了，也就是其实是解决我们基层医疗机构的补赏问题，你如果不解决他的补赏问题，他原来要去市场上挣钱的话，那药是不可能便宜的，因为越贵它才能收越多的钱，那么我们打一个简单的比方，就是过去政府该承担的责任是没有承担，欠债太多了，把自己的口袋捂得很紧，所以那个医生和医院就要拼命地从老百姓口袋里掏钱。
主持人：它自己要想办法挣钱？
李玲：没错，来维持他的生存，那么现在终于政府痛下决心要解决基层医疗机构的补偿问题，那么我相信老百姓一定会受益。
主持人：那现在就是说，应该说是谈到了核心的一个实质性的问题了，这是一个好消息。那就这个问题我们再来听一听特约评论员就这一点，他有什么样的看法。
王虎峰（中国人民大学医改研究中心主任）：对于基层医疗卫生机构建立补偿机制，可以说是我们改革的一道坎，我们已经在基层推行了一个基本药物制度，但是推行以后基层医疗机构收入马上降下来了，如果我们能够及时的对机构进行补偿，可以保证基层药物制度可实施，调整基层医疗卫生机构的收入结构，这样可以直接的减轻我们居民，基层的医疗负担。
前一阶段我们很多政策下去以后，但是，如果没有一个合理的补偿机制，很快那些改革措施可能就要反弹了，所以对基层医疗机构进行补偿是比较直接也比较有效的缓解看病难、看病贵的问题。
主持人：现在我们也老说这么一句话，就是“小病在社区，大病去医院”，那么取消了这个药品的零差价率之后呢，一些基层的社区医院，可能对他们来说就存在一个收支的一个缺口，可能在运营上就会比较艰难。我们就在广西和北京这两个地方做了一些调查，一起来看一下调查的结果。
解说：大病进医院，小病进社区。推进社区医疗服务中心建设，在破解“看病难，看病贵”方面，一直在进行着有益的探索。
今年2月份卫生部宣布，全国30%的基层医疗机构已经实施《基本药物制度》，到今年年底，这一比例将扩大到60%，但目前一些基层医疗卫生机构却处于举步维艰的窘境。
从今年2月28号起，广西423所乡镇卫生院，南宁柳州市110所城市社区卫生服务机构试点实施《国家基本药物制度》，然而，部分城市社区卫生服务机构试点之后，出现了药品供应不足，患者流失的局面。
南宁市清秀区大板二区社区卫生服务站负责人表示，服务站出现过严重缺药、销售额急剧下降的局面，此外，由于清秀区流动人员较多，流动人口又暂时没有当地的医保“一卡通”，服务站按照基本药物实行零差率销售的同时，就无法享受政府按照基本药物销售额提供的15%的补贴。
南宁清秀区大板医疗服务站负责人：因为现在我们各项政策指向就引导我们就参保的人员获得什么样什么样的待遇，但流动人口现在还做不到“一卡通”。在这拿药，因为他没有参加（当地）医疗保险，所以我们不能通过医保（刷卡机）来收费，这意味着可能我们销售给他这个药品在医保那部分我们拿不到15%的补贴。
解说：大板二区社区卫生服务站由南宁市第一人民医院支持，试点后只有一家医药公司具备供货资质，而且只能提供307种基本药物目录中的38种，服务站运营因缺药一度陷入困境。南宁市第一人民医院的相关负责人表示，医院建立社区卫生服务机构以来，最多的时候有两个服务中心四个服务站，而目前只剩下两个服务中心，一个服务站。
不仅在南宁，北京市西城区德胜社区卫生服务中心负责人在接受媒体采访时说，“一方面服务中心业务收入不能完全支撑公共支出，在这方面政府并没有补贴，每年的资金缺口达到70万到80元，另外，服务中心业务量在增长，而机构人员的工资并没有得到激励，导致部分医疗人员离职。”
主持人：那其实看得出来目前的这些社区医院还是面临着一些困难的，不过现在有很多这个观众朋友他们都是这个小病去社区医院去解决，我们今天就连线了一位朋友。喂，您好！请问你去社区医院吗？
网友：我有去过一两次吧。
主持人：一两次，你感觉怎么样呢？
网友：比如说有的就说看病本来是一个感冒，或者他给你夸大、夸张，然后这一块，就说给你开的药，或者让你去检查的这一块比较多。
主持人：你对这一次的这个医改你有什么样的期待呢？
网友：我对这次我希望就是说，很多农村，农村的一些小孩子，还有就是看不起病的，我希望政府这一块关注的比较多一点，希望他们。
主持人：关注到农村，好，谢谢。
网友：对。
主持人：刚才这个小伙子可能这个很年轻嘛，去医院的次数也不多，但是就这么一、两次，他觉得有一些不满意的地方。其实我们也看到这个社区医院可能对于很多这个人才来说，可能它是存在一个人才短缺的这样的一个现状，可能给消费者，给这个患者的信赖感不是特别的强烈，那么怎么样才能改变这种现状呢？
李玲：这个现在基层医疗机构可能最大的问题就是人才的问题，那么在现在它这种自我生存的环境里面，它是留不住人才的，这个合格的人才大概都被大医院，大城市给拔走了，所以它生存的能力实际上是很差的，人才没有了，能力很差，所以它就更要宰人，就像刚才这位年轻人说到他到基层去看病很贵，因为它必须生存，就基层的生存的压力更大。那么我觉得真正的建立基层的医疗服务体系，让老百姓能够去基层首先是要解决它人才的问题，也就是让老百姓能信得过，这个我觉得这一次我们的政府给的补偿机制，如果能真正解决基层医务人员的待遇的问题，可能老百姓能得到更多的实惠。我觉得其实基层最重要的是人，基层并不需要什么设备，而是人这个合格的基层医务人员是最重要的，所以应该把更多的钱是投到人身上，而不是投到硬件的身上。
张鸿：对，我们说一个医院吸引患者的话，那肯定是首先是靠服务，靠医术，医术在哪，医术是在医生身上。我记得上一次咱们也是李老师来作客的。
主持人：对。
张鸿：咱们谈医保的时候，你好像也举例子，说你在那个社区的时候，那个社区医院这个也不行，那个也不行，当时也不是特别好。就是它其实根上它形成了两个不同的效应，马太效应，就是好的在不断好的循环，坏的在坏的圈子里循环，我有一个同学他学医的，他跟我说，即使是两个相同资质的医学院的毕业生，一个分到了特别好的医院，一个分到了社区医院，两年以后，两个人立马高下立现，因为你在那个好的医院，你接触了那个大量的那些病例，你的经验就非常丰富，而在那个社区医院呢，你很少有这种机会来提高自己的医术，怎么办呢？我看现在有些地方也在想一些办法，就在现在这样的一个体系下怎么想办法呢，比如说厦门，他就是让那个大的医院直接和社区医院对接起来，对接起来不是说你收购了这些社区医院，而是你医术上对接，比如说你的医生要定期的到那个地方去坐诊，坐诊还要保证你在那个地方坐诊的收入，不低于你在这个大医院里边的收入水平，还有就是你在社区医院里面，你能够享受的那个报销的份额要更高，所以也鼓励大家来，鼓励大家来的多了呢，然后好的医生也来的多了呢，它就会自然的会形成一个翘板，能够协调社区医院和大的医院这种医术上的差别，可能这样的话，它会进入另外一个相对好一点的一个循环里边。
主持人：其实说穿了还是一个人才的问题。
张鸿：对。
主持人：你这个好的医生来到社区医院，自然大家就对于社区医院有了信任度了，大家就来这个社区医院了。
张鸿：对。
主持人：建立稳定的补偿渠道和补偿方式，以保证基层社区医院的平稳运行和发展，同时也要留住人才，那么未来医疗体制的改革着力点应该放在哪里呢？稍候继续我们今天的评论。
解说：缓解看病难、看病贵，基层医疗卫生机构补偿机制能否取得实效？细化执行如何落到实处？《今日观察》正在评论。
主持人：好，欢迎各位继续收看，今天我们谈到的是和我们每个人都密切相关的医疗体制的改革，其实医疗体制的改革到今天对我们来说一定不是一个陌生的话题，在这些年当中也不断有相应的一些措施和政策在出台，现在我们就统一的来梳理一下。
解说：让老百姓看得起病、看得好病，“降低药价”、“医疗费”，成为焦点。
5月25号，国家发改委公布采取四项措施加强药品价格管理，加大对流通环节恶意加价谋取暴利行为的打击力度，进一步降低虚高药品价格。
四项举措包括：对属于企业自主定价的药品，加强市场购销价格调查；对政府指导价药品加强成本审核；建立基本药物动态调整机制；研究改进药品价格管理办法。
11月30号国家发改委再次公告。
自12月12号起，降低头孢曲松等部分单独定价药品的最高零售价格，涉及抗生素、心脑血管等17大类药品，调整后价格将比现行规定价平均降低19%，预计每年可减轻患者负担近20亿元。
而解决看病难的另一重大举措，鼓励引导社会资本办医，本月3号正式出台，由国家发改委、卫生部等部门联合制定的《关于进一步鼓励和引导社会资本举办医疗机构的意见》明确规定：鼓励和支持社会资本举办各类医疗机构，调整和新增医疗卫生资源优先考虑社会资本，合理确定非公的医疗机构职业范围，鼓励社会资本参与公立医院改制，允许境外资本兴办医疗机构，减化并规范外资办医的审批程序。
卫生部党组书记副部长张茅日前表示：加大卫生投入是医改当中的一个重要内容。
“十一五”期间，政府、社会、个人，三者负担的医疗费用比例已经发生变化，政府的投入从17%增加到去年的27%以上，社会投入从29%增加到34%左右，个人支付比例从最高的52%降到38%。
“十二五”期间要提高新农合保障水平，政府和个人都要增加投入，争取提高报销比例和范围。
主持人：我们其实说到底，建立这个基层卫生医疗机构的这个补偿机制，还是涉及到一个钱的问题，那么这个财政上它是否能够承担这一笔投入呢？
李玲：应该完全没有问题，我们中央财政今年快上10万亿的这个收入，所以这不是一个财力的问题，而是有没有这个决心，那么我特别希望是中央财政能更多的承担这个责任，因为很多地方政府它是没有这个财力来承担的，而且现在我们有很多的流动人口，基层医疗服务机构应该把这些流动人口基本医疗都解决，那么地方政府他也没有积极性来承担这个责任。
主持人：那如果说这个每一年它都要加大这种补偿机制的这个投入，能否持续地进行下去呢？
李玲：因为在这一方面加大投入以后，其实把很多病防患于未然。
张鸿：对。
李玲：小病这个得到解决，就不会变成大病，从大帐来算其实剩了国家的钱，否则你将来社保也是拖不起这个都生了病然后来治，特别我们中国面对的是一个慢性病的一个爆发期，而且又面临老龄化的问题，基层医疗服务机构将起非常大的作用来解决老百姓的这个看病贵、看病难的问题。
张鸿：对。
主持人：其实这个看病难、看病贵，可能应该把这个问题放得更长远一些，我是不是可以这么来理解教授您的这个话题，就是说可能你把防患于未然的工作做好了，就不需要每一个医生每天在那开药，打针，去做这样的工作了，可能应该更长远一些。
李玲：没错，这其实恰恰是因为，是我们中国应该利用我们的政治制度的优势，文化的优势，来走出一条中国人保证基本医疗卫生的路。如果我们仅仅都是购买服务，那么大家想一想，基层医疗机构他如果公共卫生做得很好，把病都防住了，那么他后面就没有病人了，他就拿不到钱，实际上他就自己没有收入了，所以公共卫生和基本医疗就会变成一个矛盾的对立体，他就得拼命的治病，他才能挣钱。那么我们现在医疗老百姓看病贵、看病难的问题，很大的程度上实际上是我们的医疗机构过度的有激励机制，拼命的治，拼命的看，那么浪费了很多的医疗资源，所以我们应该把这个扭过来，应该真正回归到给老百姓保健康，这样的一个医疗的改革的路上。
张鸿：就是你的激励，到底是激励医生们不断地看病？还是激励医生们让自己尽量的少看病？但是这时候你也应该保证医生他是有收入的，这个就是说他可能是一个不同的选择。谈到这个财政支出，刚才新闻里面其实已经提到了，说“十一五”期间，我们确实是个人承担的这个医疗费用在减少，政府承担的在增加，政府的这个比例是从17%上升到了27%，个人是从50%多降到了38%，在国际上是一个什么样的比例呢？国际上一般来说是个人承担的是30%以下，政府和社会承担的是超过了70%，那这个时候就需要政府大量的来投入，投入我觉得还有一个除了这个李教授讲的，我们需要明确到底是中央投？还是地方投？还有我们的指标应该更量化的清晰一些，比如说你每年的这个卫生投入要占GDP的多少？要占财政支出的多少？这里有没有一个比例，然后我们每年“两会”的时候就看看能不能达到这样一个指标。还有一个就是刚才我谈到了38%，能不能降到30%以下？可以，降到30%以下了，我们的目标达到了吗？不一定，因为现在这个百分比是一个平均数，那有的人他是100%，95%报销，有的人可能20%、30%、40%，所以这个均衡可能也需要调节。
李玲：没有，总量的就是30%或者70%，还取决于你总的医疗费用是多高。
张鸿：对。
李玲：我觉得有一位网友在网上说得特别对，他说“医药费用如果和米价一样贵，我付70%我也付得起，医药费用如果和黄金一样贵，我付10%也付不起”。
主持人：所以这是一个相对的概念？
张鸿：对。
李玲：没错。所以我觉得我们在下一步医改里面，一个是投钱的问题，另外一个是钱要投到实处，要把我们投的钱真正变成老百姓的实惠，而不是变成了硬件，变成了药，变成了器材，变成了更多的检查和服务。
主持人：应该变成老百姓真正的健康。
张鸿：对。
李玲：对。
主持人：好，现在我们就这一个问题再来看一看其他的观众朋友他们都有什么样的观点和建议。
这位朋友他就说“这个‘医补’的实施，我们希望能够尽早尽快、保质保量的实行，医疗改革我们想会随着这个‘医补’的成功经验大力推进，为全民医疗打好基础，真正的早日做到普惠于民。”
还有一位，他说这个“大病去医院，小病进社区是一种理想的就医方式，要打破垄断医疗资源才能够均衡的发展。”
那么接下来是一段广告，广告之后我们再来听一听特约评论员有怎样的观点。
主持人：好，现在我们再来听一听特约评论员对这个问题有怎样的观点。
王虎峰（中国人民大学医改研究中心主任）：如何让补偿的费用起到应有的效果，我觉得还要有工作同时要做。一个是要补偿到位，已经明确的应该由政府来补贴的，一定要不打折扣补到位；第二个，就是边补边改，因为会议精神里面提到不但是补偿费用，还是要调整它的医疗服务的收费，并且新增收费这一部分要由医保，其他的来支付，不增加群众负担；再一点我们在增加政府投入的时候，还要加强绩效管理，让我们政府这种投入转化为有效的，有质量的医疗卫生服务，这个也是很关键的，我们不要说以前没有补上，现在补上就可以了，让投入的钱真正的能够转化为老百姓所需要的那种服务。
主持人：我们的国家老年人在不断地增加，在趋于老龄化。面对这样的一个国情，一个理想的医疗机制，医疗体制会是怎样的？
张鸿：我想首先要尽量能够保证多覆盖吧，所以今天我想，我们谈的可能更多是医保系统内的，但是事实上这个社会里面有很多医保系统外的人，他们承受着这个高药价，高医疗费的这种压力更大。
李玲：我觉得医疗这个问题，其实现在西方国家都陷在这个高昂的医疗费用这个“陷阱”里面。
主持人：对。
李玲：特别是美国，主要原因之一也是老龄化。那么我们中国一定要避开这个“陷阱”，那么我觉得我们应该利用我们的优势建一套制度，这套制度应该让老百姓，给老百姓提供一个终身的健康的维护，尽可能不得病，不得大病，然后得了病以后让他看得上病、看得起病和看得好病。那么我觉得做这一套我们是有我们的制度优势的，很多国家做不了的事我们是可以做的，那么我觉得关键是我们的政府，各级地方政府在领发展的理念上，真正的需要把医改，把老百姓看病这个问题作为头等大事，我觉得特别最近就是在拿出这种整顿菜价的例子……
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