城乡居民收入普遍较快增加，着力保障和改善民生，“十二五”绘就新蓝图，《今日观察》正在评论。
    主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。“十二五”规划建议审议通过，为未来五年我国的经济社会发展的总体规划定下了基调、指明了方向，其中就提出，城乡居民收入普遍较快增加，着力保障和改善，民生就成了民众关注的重中之重。那么在未来的五年当中，人们的收入和生活将会发生怎样的改变？经济社会的发展的瓶颈将如何来突破？今天我们将就此展开评论。
    两位评论员一位是中国社会科学院经济研究所的袁钢明先生，欢迎您，另外一位是我们的评论员马光远先生。那么电视机前的观众朋友可以通过我们屏幕下方的方式来参与我们的讨论。
    首先我们要来看一看“十二五”规划中，关于改善民生是怎样来描述的。
    中共十七届五中全会昨天闭幕，全会审议通过了中共中央关于制定国民经济和社会发展第12个五年规划的建议，并发表了全会公报。全会提出要着力保障和改善民生，促进就业和构建和谐劳动关系，合理调整收入分配关系，努力提高居民收入在国民收入分配中的比重，劳动报酬在初次分配中的比重；健全覆盖城乡居民的社会保障体系，加快医疗卫生事业改革发展，特别是必须逐步完善基本公共服务体系，提高政府保障能力，推进基本公共服务均等化；与此同时，要加强农村基础设施建设和公共服务，拓宽农民增收渠道，完善农村发展，体制机制。
    人们注意到，在4700多字的公报中，一共五次提到改善民生，中国社科院社会政策研究中心研究员唐钧认为，参与和共享的发展才有意义，应该使人民群众有充分的发言权，让他们享有行使民主权利的广阔空间，以求在各社会阶层和社会群体之间重建关于社会经济发展的共同认知，使每一个个体都能融入社会经济发展的主流之中。
    主持人：很多观众朋友都非常关心其中的一点，就是“十二五”规划建议当中就要提出要增加城乡居民的收入，首先要问两位评论员怎么来解读？是不是可以理解成为，如果说这个“十二五”规划建议它进行实施了，那么也就意味着无论是城市里的人，还是乡村里的人的钱包都会鼓起来，都会增加？
    袁钢明：应该是这样，刚才这个电视片，我刚才看到一个非常好的镜头，就是有一个人在点钞，厚厚的一大叠人民币，我觉得将来我们的劳动者拿到收入的时候就是这样厚厚一沓人民币，这才是现实的。就是说不仅是城市职工的收入，就是工资要提到，农民的工资，还要考虑到农民的收入，比如说卖农产品，或者他打工的收入，也能收获到厚厚的一大叠人民币，这才是我们说的民生改善的最现实最直接的一个表现，就是收入的提高，钱包要鼓，而且花钱起来要痛快，很宽裕，很舒畅，这样一种状态，就是指的收入普遍增长，不仅是城市居民，而且是农村的农民。
    主持人：也就是说无论是城市还是乡村，首先这个钱包会鼓起来。
    袁钢明：对。
    马光远：对，所以我们看到在收入分配改革里面，今年一个最大最大的亮点叫普遍城乡居民收入，普遍较快增长，处处体现了一个科学发展观，在收入的增长方面，我们原先讲有城乡，有差距，但为了弥合这个差距，既要国与民之间的分配，要同时劳动收入要体现一个在整个初次分配中的地位，同时城与乡之间，这个不仅仅通过改革要使它弥合这个差距，同时要在做蛋糕的过程中，也就是说，如果说之前，改革开放30年，我们的主要工作是做蛋糕，那么下一步不仅仅还要继续做大蛋糕，让城乡居民收入有一个很好的分配的物质基础，同时要把蛋糕分好，所以我觉得就这个而言的话，我们不仅仅说我们的工资收入增加了，而且可能意味着我们的分配更加公平了，我们的整个的收入的结构更加和谐了。所以我觉得总体上是一个非常大的概念，但是这个概念有一个最好的前提，就是说我们以前讲要鼓励一部分，少数一部分人先富起来，到最后实现共同富裕，那么到“十二五”的时候，共同富裕的这一步，已经作为一个重点，而不是说再鼓励少部分人，而是说共同富裕，共同富裕体现的就是城乡居民收入都较快增长。
    主持人：那么也就是说这个钱包鼓起来可能是一个感性的一个描述，真正的背后的意义是在于收入分配的结构更加合理。
    袁钢明：对。
    主持人：我们再来看一下，今天我注意到有很多朋友都在参与讨论，其中一位是通过视频跟我们连线的，我们来问一下他，喂，您好这位朋友，我想问你是在哪里？是城市还是乡村？
    网友：你好，小丫，我来自湖北鄂州，现在在城里。
    主持人：在城里，你对于未来五年的收入的提高有怎样的期待呢？
    网友：我希望未来五年工资能增长一倍。
    主持人：增长一倍是吧，可以告诉我，你们现在你的月收入有多少吗？
    网友：我现在月收入1400元。
    马光远：这个倍增我觉得还是完全可以达到的，五年达到倍增我认为没问题的。
    主持人：两位评论员一致肯定，五年达到倍增肯定没有问题，你有信心吗？
    网友：我期待“十二五”真的能有这样的效果。
    主持人：同样除了工资涨一倍，你觉得你希望你的生活还有哪些比较直接的，或者说是能够看得见摸得着的一些变化呢？
    网友：我希望我的生活，比如工作方面吧，真的能实现体面劳动，就是说把养老、医疗这些体制跟上去，不光是增加工资，待遇方面。
    主持人：希望更安全，更有保障的来挣这个钱。刚才这位朋友他就说是比较希望在工资翻倍的情况下，还能够保障他能够休息，相对的一些福利也能够落实，好的，谢谢你的参与，谢谢。
    刚才我注意到，袁先生您说了是老百姓钱包鼓起来了，鼓起来之后你还得大把的花钱。
    袁钢明：对。
    主持人：那大把的花钱其实有前提的，如果说我的养老保险呢，医疗保险都不靠谱的话，我是不敢花钱的，钱包再鼓也不敢用钱，那么在未来的五年当中，对于社会保障体系的完善会有怎样的变化呢？
    袁钢明：而且我还要再给你补充一下，不仅是社会保障，而且还有一些耐久的大的资产，比如说我们现在所关心的房地产，其实以前关心的是家电，汽车，那么它也要花很多的钱，如果你要准备购买这些东西的话，你要压缩当前的开支了，所以你不敢花钱，所以我们说，现在钱多了还要满足，不能仅仅满足当前的一些消费，还要满足未来的一些大笔的消费，大笔的开支和社会保障，包括刚才您说的教育，退休以后，甚至生病的时候一些，孩子、子女的教育，这些社会保障，所以我们增加居民收入包含着加强社会保障，包含着对于主要的耐久消费大额的资产的供给的充分和价格的合理。
    主持人：那么也就是说对于社会保障体系大家是非常看中的，这一点会和现在相比，五年的发展过程当中会有最大的变化是什么？
    马光远：事实上我觉得如果用一个比喻来讲的话，就是说，在改革开放前30年里边，我们所做的，我们解决了一个短缺问题，就是物质产品的短缺，我们在吃、喝这方面，穿方面，我们解决了一切的基本的需求，这方面我们不再短缺了，告别了这方面的短缺，但是在基本的公共服务方面，我们仍然面临着一个短缺，如果说“十二五”我们要解决短缺的话，解决的就是基本公共服务的短缺，包括在医疗，包括在教育，包括在养老方面，等等，这方面，我们仍然面临很大的缺口，比如说看病难、看病贵，这个问题能不能在“十二五”解决，养老的问题，巨大的缺口，或者一个基本的养老体系能不能解决。因为在我们规划里面看到，他提了这么一个目标，就是说逐步完善符合国情，比较完整覆盖城乡，可持续的，特别我注意到一个是覆盖城乡，我们原先的养老体系，应该是分成两边的，城、乡两边都是不一样。
    主持人：对对。
    马光远：主要我们看到的是城里边，城市居民这么一个基本的社会保障体系，那么现在它要覆盖城乡，而且还要可持续的，因为我们人口多，所以我觉得这一块的短缺应该来讲的话，比起解决物质方面的短缺，这个难度可能更要大，因为这方面，主要是政府要拿出钱来，要把我们以前，包括以前的历史欠帐要弥补上，包括未来的新增的一些需求，也要弥补上，同时要提高这个社会保障的一些品质和质量，那么这个方面来讲的话，除了老百姓非常关注的一些基本的诉求以外，那么政府怎么样转型成一个服务的政府，有限的政府，把自己的主要精力从以前的主要关注经济发展，主要关注GDP的增长，转换到主要关注医疗有没有搞好，教育有没有搞好，社会保障有没有搞好，那么如果说这个指标的思路有所改变的话，我觉得这个体系在“十二五”里边，我能够打一个80分以上的分数。
    主持人：80分。
    袁钢明：说得很好，为什么呢？这涉及到咱们公共财政支出的去向，公共财政支我们指的是，就是要把这个财政中很大的比重要用到刚才我们说的加强社会保障中去，因为财政中，本来我们财政中很多钱都用到了生产投资上去了，或者用到了国家事业单位的投资上去了，它没有直接用到老百姓的社会保障的福利上去，如果我们把这个从社会中收集来的钱，筹集起来的钱，再返回用到社会保障上，比如说加强教育，或者是加强医疗，或者是退休保险，而且这种福利能够体现在老百姓说能够享受到的方面，比如说价格稳定，价格比较合理，低廉，那么我们老百姓就能够少花钱，也能够获得这种生活水平的改善，因为我们就可以节省出更多的钱，而不是从公共福利中节省出更多的钱，能够用于社会生活的消费。
    马光远：对，仍然是一个收入改善的问题。
    袁钢明：对，这也是一个收入的改善。
    马光远：如果我们说收入其实可以从两个部分，一个是加法，就是增加收入，第二个减法，减少支出，这两个方面我们都应该去做。
    主持人：就是一方面在让钱包鼓起来，另外一方面也让这个应该享受的……
    马光远：钱不要跑得太快。
    主持人：对。
    袁钢明：不要使我们的支出负担太重了。
    主持人：对，也就是说可以理解成在未来的五年当中，要打造一个，就是城乡一体化的基本的公共服务体系……
    马光远：可持续的，对对。
    主持人：这个结构是要把它结构好的。
    袁钢明：现在已经开始注意到农村了，但是农村的保障水平还是很低的，所以现在我们说到的农村、城乡……
    主持人：一体化。
    马光远：一体化。
    袁钢明：不能光是覆盖，而且农村也应和跟城市一样标准，这样才行。
    主持人：对，这是一个一样的标准。
    袁钢明：一样的标准。
    主持人：那我们对于这个“十二五”规划的蓝图，从一个普通百姓的角度来讲，是期待着它能怎么样提高我们的生活水平，改善我们的生活方式，那么这个“十二五”规划的蓝图在众多的专家学者的眼中，他们最关注的点又在哪里呢？我们一起来看。
    中共中央党校社会学教授吴忠民说，“十二五”规划很重要的一点就是要把“强国”和“富民”结合为一体，解决好“藏富于民”的问题。
    经济学家汤敏说，这次公报5次提到改善民生，传递出一个强烈信号，保障和改善民生将在未来五年得到落实。
    兴业银行首席经济学家鲁政委表示，现在大家关心的是收入分配具体怎么分，能做到什么程度，“十二五”规划中如果对此有些具体的指标才能对各方有较强的约束力，比如说收入增长与GDP增长率要一致。
    财政部财政科学研究所副所长刘尚希表示，“十二五”规划期间，我国应该从之前的以物为本，转为以人为本，让所有的人享受到财富创造、社会发展的成果。
    中国社科院社会学所研究员陆学艺表示，调整创新社会结构，改革社会体制，加强社会管理，有利于缩小城乡、区域和贫富差别，可以促进经济与社会的协调发展，促进和谐社会的构建。
    站在两个五年规划时空交替点，我国经济社会面临怎样的新机遇和新挑战？《今日观察》正在评论。
    主持人：欢迎各位继续收看，今天我们在谈论的是关于“十二五”规划的未来的蓝图，那么除了刚才我们谈到的关于改善民生，那么对于未来五年经济增长的一些新的亮点又是什么呢？现在我们通过一个短片来了解一下。
    全会提出，今后五年，经济社会发展的主要目标是经济平稳较快发展，经济结构战略性调整取得重大进展，城乡居民收入普遍较快增加，社会建设明显加强，使人民物质文化生活明显改善，全面建成小康社会的基础更加牢固。
    在这个目标中，首先让人关注的就是关于经济发展方式的转变，全会用5个坚持对加快转变经济发展方式提出了新要求，坚持把经济结构战略性调整作为加快转变经济发展方式的主攻方向；坚持把科技进步和创新作为加快转变经济发展方式的重要支撑；坚持把保障和改善民生作为加快转变经济发展方式的根本出发点和落脚点；坚持把建设资源节约型、环境友好型社会作为加快转变经济发展方式的重要着力点；坚持把改革开放作为加快转变经济发展方式的强大动力。
    “十二五”规划中，特别是城乡居民收入普遍较快增加的目标，让很多人期待。
    新华社社论指出，“民生无小事”，“十一五”期间，无论是经历经济的“寒暑”，还是直面灾难的冲击，保障和改善民生始终是摆在党和政府面前的头等大事，人们可以展望，在未来的几年中，民生将得到着力保障和改善，一个和谐稳定的社会，离我们越来越近。
    《经济参考报》文章，在“十二五”期间，保障和改善民生，千方百计让人民富裕起来，成为中国政府的一个重要执政理念，正是由于民生改善与经济发展失衡，公共物品短缺，倒逼居民进行储蓄，制约了消费，影响了内需的扩大，也限制了经济的进一步发展和经济发展方式的转变。此次五中全会将保障和改善民生提到了一个新的高度，成为了经济增长方式的抓手和立足点，具有十分重要的现实意义。
    海外媒体美联社也认为，“十二五”时期是中国全面建设小康社会的关键时期，会议通过了一项旨在缩小贫富差距的经济蓝图，中国政府一直设法解决贫富差距问题，“十二五”期间将再次集中力量，改善贫困人口生活。
    主持人：刚才我们谈论的是从改善民生的角度，如何让大家的钱包都鼓起来，那么整个社会的公共服务体系基本的尤其是一些应该怎么结构，应该怎么来完善，那从一个更高的一个角度，就是说从中国经济发展的新思路的这个角度来讲，未来五年，这个“十二五”规划的蓝图都有哪些新的思路，和过去相比的话？
    袁钢明：其实我们现在已经可以说把改善民生已经放成为经济发展的一个主要内容了，或者就是整个发展方式的转变就是为了人民生活水平的提高，就是刚才我们所说的收入提高，或者是社会保障得到加强和改善，那么过去我们提的一种是增长方式的转变，增长方式指的主要是从生产或者是供给的角度，主要讲生产方式如何更有效率，更加，比如说效率提高，那么现在说的发展方式指的是我们的居民收入能够在这个发展中得到改善，直接的内容或者直接的方式就是指的这个意思。
    主持人：也就是说要落实到人头上了。
    袁钢明：对，就是我们早就提出来的以人为本，科学发展观，就是要以人的收入提高，人的生活的改善为基本的目标实现，这才算是经济发展，这就是我们说的经济发展方式的转变，那么这个发展方式的转变中有很多重要的做法，比如说结构改变，这个结构改变首先是消费收入，就是消费需求或者是收入的提高，要比投资要快，因为要改变比重，提高原来过低的比重。所以我认为按照这个表述，咱们今后的五年，咱们居民收入的提高，或者劳动报酬的提高，应该快于国民收入增长。那么以前咱们是慢于，你想这个变化是一个颠倒性的变化，以前咱们的GDP增长10%，但是农民收入只有5%、6%，或者是7%、8%，反正是低于GDP，那么将来应该高于GDP，这个事已经语言中表述出来了，所以我们将来我们可以勾画出想到，我们将来的发展方式就是首先要从居民收入是否更快的提高，这一点来作为衡量我们发展方式是否转变，是否有效益，是否对头，这是我们的思路。
    主持人：对，要改变这个思路肯定还是会面对一些挑战的，如果要改变的话，难点在哪里？
    马光远：我们之前搞我们的评价体系比较单一，比如说我们搞经济怎么样，但是就经济本身的总量增长来讲的话，我们在全球肯定考试成绩一直是第一名，但是我们现在要素质发展，要全面发展，所以可能面临着一个全面的构筑，我们未来的发展目标的问题，这个体系怎么样来构建？产业怎么样来发展？社会怎么样来发展？民生怎么来发展？文化、政治、全面都面临着跟以前很多，我们千丝万缕的，我们希望抛弃的很多东西，要决裂的这么一个时候，所以我觉得在“十一五”期间，科学发展观在试运行，那么“十二五”应该要进入快车道了，在每个领域都要贯彻，每个领域都有跟过去的很多利益要切割。
    主持人：其实革命是……
    马光远：这是非常痛的。
    主持人：对，很痛苦的。
    马光远：所以我感觉是什么呢，这是一个观念，如果说有难点，有挑战的话，观念的改变，比如说，我们原先比如说地方政府主要是抓经济，我们主要GDP每年完成多少，就可以，上面给我们政绩考核的时候也是这样，现在变了，要搞民生了，这个GDP未来考核的可能比重非常非常低，官员怎么办，可能无所适从，所以我觉得怎么样把这么一种未来“十二五”全面的转型，全面的革命，怎么样贯彻到每一个细胞里面，这可能是最大的难度，最大的挑战。观念怎么样去改变，只有制度，所以制度转型，我们看到这一次在《公报》里边特别强调，要使上层建筑更加适合经济社会的发展。所以我觉得我们能不能说一下子进入这么一个状态，能不能发令枪已经响了，我们起跑的速度怎么样？能不能起跑？甚至往后跑都有可能，那么观念转变很重要，制度保障非常重要。所以我觉得第一个转变的就是政府怎么样转变自己的服务观念，我们以前说发展经济，我们主要的财政用于什么？现在用于民生，这一点首当其冲的如果做到以后，我觉得起步就不错，起步的速度肯定跟刘翔就差不多了。
    主持人：两位评论员非常看好这个速度，因为发令枪已经响了，而且是非常的明确这个信号。
    袁钢明：这是最高层发出来的，而且刚才已经说到了，马博士说到了，其实从上到下的最基层的，比如说我们的企业还存在的一些障碍，比如说他觉得提高劳动者收入会增加他的经营成本，他可能就会有阻力，他不愿意提高，那么咱们上层就开始制定一个“工资法”，就是如果你这个企业不按照这个标准提高工资的话，那你就是违法的，这是从上面制定的，但是你自己基层你要有一种意识，这是企业，地方政府也是这样，地方政府你不能只是简单的，我们这里要搞多少投资，多少基础设施建设，你还要考虑到老百姓的生活，或者收入，是不是得到提高了。
    马光远：综合评价体系。
    袁钢明：要从这个角度上来看，不能说是整个建设投资提高了，但是老百姓生活没有得到很大的改善，所以将来要从生活水平改善上来衡量政府的业绩，或者是现在我们整个高层，这次全会就表明了，高层已经发出了这样一个发令枪。
    马光远：发令枪，已经讲了。
    袁钢明：已经告诉大家，要朝着民生提高的这个方向去奔跑，所以说这个方向一定，整个从下到上的这个方向都应该明确。
    主持人：这个蓝图能够让更快变得更好，从速度变成质量。那好，现在我们就进一段广告，广告之后继续评论。
    主持人：好，现在就这个问题，我们再来听一听特约评论员有怎样的观点和建议。
    刘瑞（人民大学经济学院副院长）：内需的带动的话潜力很大，第一个，中国有东中西部的差距，从区域上来讲东部的潜力已经释放够了，但是中部和西部地区，还有很多东部原来在十年前，二十年前的那种需求，它可以有一个地区上递进的潜力可挖；第二，城市和农村的相对来讲，农村的潜力要大于城市的潜力，比如说农民一盖房子这就是一个潜力，农民要改善自己，把自己的家用电器按城市人的一改造，这又是一个巨大的潜力，当然这里面我觉得可能这个潜力，还有一部分要交给市场去运作，因为光是政府去安排这个潜力是有限的，还是要让市场去找这个潜力。
    张晓晶（中国社会科学院经济所宏观研究室主任）：一个是大的国民收入分配格局的调整，这涉及到居民，企业和政府之间的这样的一个格局的分配；第二个涉及到的，是一个居民本身的收入分配，包括贫富差距这些问题，这个肯定要涉及到我们的财税改革，其实未来呢，一方面提高劳动者的收入，提高居民的收入，包括政府更多的社会性的支出，这个财政转移等等，另外也要有好的财税改革的推进，因为没有财税改革的推进，实际上这个激励是不够的，这个激励包括地方政府有什么样的激励，包括企业有什么样的激励，包括中央政府有什么样的激励，所以未来的增长方式的转变，还需要财税改革的推进。
    主持人：面对这个对未来“十二五”规划蓝图的一个期待，我觉得今天好像时间过得特别快，因为我们每个人心目当中都有很多的愿景和期待。
    马光远：很多的蓝图。
    主持人：对对对，很多的蓝图，现在我们就通过一种特殊的方式来彼此分享一下我们心中的期待和愿景……
    字幕：关注“十二五”经济平稳较快发展
    关注“十二五”经济结构战略性调整 取得重大进展
    关注“十二五” 2011—2015城乡居民收入普遍较快增长
    关注“十二五”2011—2015 着力保障和改善民生
    网友关注“十二五”

    网友“星海”，“我关心的是农民的医疗和养老问题，通过建立较为完善的农村养老和医疗保障制度，为在外奔波的游子解除后顾之忧。
    网友“视觉”“希望‘十二五’在残疾人方面有长足的发展，和对农村残疾人有一个明确的福利和实际执行！”