解说：从“逐水草而居”到“安居乐业”，民生水利建设，让阿勒泰农牧民生活大变样。《今日观察》系列节目《新疆新观察》。 
    主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要继续对新疆的观察。前不久我们的记者在新疆北部的采访当中就发现，在这里以前四处游牧的牧民已经开始告别了传统的放牧生活，实现了定居。“牧民定居”、“富民兴牧”，在这些新概念、新提法的背后，究竟是什么改变了新疆人民千百年来传统的生产和生活方式呢？新疆要实现跨越式的发展，最基础的保障来自于哪里呢？今天我们将就此展开评论。
    两位评论员，一位是来自于新疆阿勒泰地区行署的副专员赵杰，您好！欢迎您的到来。
    赵杰：您好。
    主持人：另外一位是我们评论员张鸿。同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网或者是加入号码为123456789的QQ来发表您的观点。
    首先我们要通过我们栏目记者的实地体验和调查，来看一看新疆阿勒泰地区的牧民的生活正在发生什么样的变化。
    记者：这里是新疆阿尔泰的吾齐力克夏季牧场，我们了解到在这片牧场目前有3个乡，一共有200多户牧民在这里放牧，每年的6月底或7月初，他们就将带着他们的家当来到这里。
    解说：在这个牧场我们遇到了放牧了几十年的牧民哈里别克，他热情地邀请我们到他的毡房作客，不过，记者在这里没看到电视，也没看到电话，长久以来，哈萨克族牧民过着逐水草而居的生活，他们一年四季追逐着水草游牧在牧场上，每年都要赶着牛羊转场十几次，甚至几十次。
    记者：你想不想定居下来？
    哈里别克（牧民）：当然想定居下来。
    记者：你觉得定居有什么好处？
    哈里别克：定居还是好一点，有地种，房子也盖得好得很，什么东西都还可以。
    解说：离开了吾齐力克夏季牧场，记者来到了福海县齐干吉迭村，这是一个牧民定居村。2007年开始在这个村定居的牧民胡都斯正和老伴在自家的小院中浇菜地。提到定居之后的生活，胡都斯的感受可真不少。
    胡都斯（牧民）：电也有，电话也有，公路也通了，自来水也通了，从来没种过菜，我们也会种了，不用去买菜了。这个真是好得很，给我们弄的。
    解说：胡都斯定居后，政府帮助他建造了70平米的住房，还建造了小院、羊圈，并分配给了他60亩草料地。冬天，胡都斯可以在自家的羊圈里养羊，不用去山里放牧，也不用再害怕雪灾，去年新疆60年不遇的特大雪灾中，胡都斯的羊一只都没有死，胡都斯告诉我们，他在草料地里除了种植牛羊需要的饲料之外，还种植了经济作物，一边养羊，一边种地，胡都斯的收入比放牧的时候增加了不少。
    胡都斯（牧民）：过去一年（收入）是一万块钱，现在是一年（收入）三万块钱，过去三年的钱现在一年就赚了。
    解说：在齐干吉迭村有140户和胡都斯一样，过着定居生活的牧民，他们充分享受到了现代文明发展的成果，过上了和城里人几乎一样的生活。截止到2009年阿勒泰地区累计实现标准化牧民定居6421户，2.8万人，分别占全地区牧民总数和牧业人口的18.4%和19.3%。
    主持人：刚才我们看到这个“逐水草而居”，其实就是一种水在哪里，草在哪里，我们的牧民就在哪里生活，这是一个千百年来的传统的生活方式、生活习惯。但是我们在小片里看到，有一位牧民他非常强地希望改变这种游牧式的这种生活，这是为什么？为什么那么迫切地想定居下来？
    张鸿：记者回来跟我说，有一些牧民确实是觉得游牧比较辛苦，因为咱们看文学作品，看电影、看电视会觉得特别浪漫，但是我们的记者采访了一个牧民呢，他一年最多要搬一百多次家。
    主持人：一百多次？
    张鸿：他们叫转场，就是从这个场到那个场，一个典型的牧民家庭大概是这样的，就是他大概有五口人左右，然后有四、五峰骆驼，然后有几头牛，再有一百只左右的，几十只到一百只左右的羊，这个主要是用来赚钱的，当然还有几匹马。就这么多牲畜一年要搬个一百多次家，然后到哪儿去都要盖一个，他们叫毡房子，如果小的话，我刚刚请教过赵专员，叫？
    赵杰：叫霍斯。
    张鸿：对，叫霍斯，就是一个小的账篷。然后呢，比如现在他是在夏季牧场里，夏季牧场里面然后到8、9月份的时候可能天会冷，会下雪，下雪以后就搬到春秋牧场里，春秋牧场以后再过几个月搬到冬牧场里，然后再转过头来，雪化了以后再到春秋牧场然后再到夏季牧场，就是这么不停的，哪个地方，就你所说“逐水草而居”，其实是什么，其实人跟牲畜走，就是哪有水草，牲畜在哪能生活，所以他只能人牺牲一些自己的这个安逸然后跟着它走。看着很浪漫，但是它有一个问题，这个问题就是他的收入来源非常单一，没有保障，你像遇到去年那样大的雪灾，那些羊就全没了，羊没了他的收入来源也就没了。
    主持人：这个要定居下来最关键的因素是什么？因为牲畜它得吃草，它得喝水，得跟着它走，要把它固定下来了怎么做呢？
    赵杰（新疆阿勒泰地区行署副专员）：我们总结啊，这个定居要先定畜，必须要牲畜先定下来，定畜就要先定草，定草就要先定地，定完地以后关键是要定水。
    主持人：最后还是回到了这个水利设施上？
    赵杰：是，只有把水利设施搞好了，饲草料地的灌溉才能实现，这样牧民才能够这个草有保证，料有保证，定居下来的牲畜才能安全的越冬。应该说随着我们水利事业的发展的速度的不断加快，牧民定居步伐在不断加快。
    主持人：其实最根本的问题，还是这个水利的问题啊。
    赵杰：水利啊，咱们农业的命脉，也是万物之源，我们牧业呢，主要过去这种游牧呢，它主要是一种靠天吃饭，三年一小灾，这五年就要遇到一场大灾，必须要使它这种生产方式和生活方式进行一种转变，总结我们从上个世纪八十年代就开始大胆的探索这个牧民定居，经过20多年来反复的总结这方面的经验，现在我们提出来一个牧民定居的标准，叫“三通”，就是要达到通水、通路、通电。
    主持人：这是“三通”？
    赵杰：要有“四有”，要有住房、有圈棚、有草料地、有林带。“五配套”就是各项技术的服务配套，学校、卫生院、商店，还有咱们的办公室，老百姓在一块开会活动用的办公室，这方面的配套。按照这个标准，来进行规划咱们的牧民定居。
    主持人：那么在这里，我们也采访到了新疆自治区水利厅的副厅长邓铭江，现在我们来听听他的说法。
    邓铭江（新疆水利厅副厅长 总工程师）：富民兴牧水利工程主要有两个背景，第一，目前我们新疆的草原生态环境严重恶化，已成为新疆三大主要生态环境问题之一，而导致生态环境恶化和草原生态退化和荒漠化的主要原因是草原过度的超采，这是一个背景；第二个背景，广大草原牧区主要是依靠游牧，四季转场，进行牧业生产的，生产方式特别落后，生活水平也不高，（牧民）已成为了广大农业人口中的弱势群体。我们过去搞牧民定居的时候主要是在水利工程上，尤其是一些牧区水利工程得不到及时的兴建，牧民在定居的时候水源得不到保障，于是使我们的牧民定居工程得不到彻底的解决。
    主持人：我们看到了从“逐水草而居”到“定居”，从“靠天养畜”到“安居乐业”。新疆阿勒泰地区牧民的生活呢，可以说是和传统相比发生了翻天覆地的变化，那么这些变化的背后呢，可以说是有一样，那就是农业的水利工程的兴建起着积极的作用，现在我们就通过一个短片来整体的了解一下。
    解说：在新疆阿勒泰的采访过程中，当地水利工作人员向记者频频提到一个名词：“工程型缺水”。阿勒泰的水资源总量位居全疆前列，境内共有大小河流56条，境内地表水径流量123亿立方米，但由于缺乏控制性水利工程，汛期来，水量多数用不上，枯水期灌溉用水又很紧缺。在阿勒泰市克兰河畔记者看到，在河流沿岸一片狭长地带，水草茂密，一派塞上江南的景色。而在距河流仅几十米远的叶克沃尔塔台地，由于地势较高，缺乏饮水措施，这片30多万亩的草场已经出现了严重的退化。
    沿着克兰河，记者来到了正在建设中的克孜加尔水利枢纽工程，由于春汛期间洪水刚过，工地上的工人们正在忙着清理洪水留下的淤泥。据了解，从去年开始兴建的克孜加尔水库预计工期三年，建成后将使周围大片草场受到克兰河水的惠泽。
    马丁（阿勒泰市副市长）：克孜加尔水库建成之后，我们将可以开发将近20亩（饲料转场），在这个地方能定居的户数可以达到4400户左右。这些牧民定居下来，他们的生产生活方式将有一个大的变化。
    解说：记者了解到，像这样给当地农牧民带来实惠的水利工程，在阿勒泰地区还有很多需要建设。
    王波（阿勒泰地区水利局局长）：如果没有控制性水利工程的建设，没有一些骨干工程建设，那么饲草料的开发就没有水源保证，因此我们地区提出了六大控制性工程，五大骨干工程和八大灌区建设，就是为了实现28000户的牧民定居。
    解说：在饮水的同时，阿勒泰的节水农业也在积极推广，在哈巴河县记者遇上了正在浇地的农民祝虎，他告诉记者，以前灌溉一千多亩地需要四五十个人，现在两三个人就可以完成，而且滴灌不会冲走肥料，省水、省肥。
    2009年，阿勒泰市共完成膜下滴灌2.3万亩，节水灌溉工程实现历史性突破。今年，阿勒泰将新增节水灌溉面积6万亩以上。
    主持人：我们经常想到新疆，就觉得新疆是一个很干燥的地方，当然空气是很干燥，但是其实并不缺水的。你看这个阿勒泰地区，用这个地方来举个例，就有56条河流，而且它的这个境内的地表水径流量是123.4亿立方米，这真的是不缺水，为什么会有缺水印象和感觉呢？
    张鸿：对呀，为什么会有这种感觉呢，我们记者也很奇怪，我们记者在采访他们水利局长的时候，是在一个河边，城里边有一条河，然后说河里边水也挺多的，人人都跟他说，说“我们这缺水”，他说“你这不缺水”，而且记者去的时候，还在汛期的末期，就是水还特别多呢，说这个怎么会，大家都说缺水呢？因为它那个汛期和干旱期的转换特别快。
    主持人：说没就没了。
    张鸿：就像很多体育用品，穿在身上叫快干，就很快就干了。有一个说“春夏秋冬”的一个词儿，叫春旱，就是春天是旱的是没水。夏洪，就夏天有洪水。
    主持人：发水了？
    张鸿：秋缺，秋天缺水。
    主持人：冬天呢？
    张鸿：冬枯。
    主持人：干脆就没有了。
    张鸿：也是没有，就是它的时空的分布，是不均衡的。可能一个洪涝灾害刚刚结束，紧接着就是一个干旱，因为比如说去年的这个大的雪灾，然后山上就有大量的雪，加上这边一高温一晒，哗一下那个雪融化，然后就可能致洪涝灾害，但是这个时期很快就过去，一过去以后这河道就会干枯，所以最可怕的就是在最缺水的，最需要水的时候，就现在。
    主持人：没有水？
    张鸿：对，它河道里边可能是没有水的。
    主持人：也就是说它这个总量是很大的，但是说它的分布不太均衡，就是说它的季节，有些时候就是可能水很多，但是有些时候，你需要用水的时候就没有，那么怎么去合理的分布它，解决这个问题呢？
    赵杰：从总量上面，我们水量上面来说，124个亿，作为我们阿尔泰地区的各行各业的用水是完全可以满足的，正如刚才评论员讲的，最主要的农业用水的7月和8月它是没有水的，洪水来了以后无法蓄积，所以说对于水的控制力很低，要想解决这个问题，那么就应该在一些河道上面建立控制性的工程，控制性的水利工程，既能蓄水、引水，开发咱们的饲草料基地，从事农业生产，又可以在洪水来的时候，把洪水削弱，这样使我们抵御自然灾害的能力增强，老百姓的生产能够实现保障，水的利用率得到提高，这个农牧业生产的丰收，老百姓的收入就能够得到增加。
    主持人：那怎么解决这个水利的一个均衡的问题啊？
    赵杰：就是用控制性的水利工程来解决，最近我们按照流域的这种规划，规划了六个控制性工程，有五个引水骨干工程，有八块饲草料基地的开发，还有“富民兴牧”的工程有六项。
    主持人：比如说我对于控制性的工程，我就不能一下子能够理解，比如引水水利工程我能够理解的，把这个河弄一个直流，或者是接到牧民生活的这个地方，那控制性的水利工作怎么来理解？
    赵杰：控制性水利工程主要在主要的河流上面修大型的水利设施，实现了水引，引也好，放也好。
    主持人：流起来也好？
    赵杰：都能够掌握在我们手中，控制权我们能够实现。
    主持人：像这样控制性的水利工程对阿勒泰地区来说就是非常有针对性的，非常符合实际情况的，在目前阿勒泰地区有多少这个控制性水利工程？
    赵杰：在目前为止，我们从改革开放以来，我们一共投资了25亿元的水利工程，修了包括涝坝在内的有50多座水库。
    主持人：50多座水库？
    赵杰：有2万公里的渠道，有8000公里的排水区，还修了200多公里的防洪堤坝。应该说利用率，现在能够引水的，能够引到20多个亿的水，但是真正我们能控制水，现在整个来说，比如说这个地区才是15个亿，占我们径流量123亿元的12%，所以这个控制力很低。
    主持人：就是说这个控制的力度还不够？
    赵杰：很低，所以通过这些工程的兴建以后，我们可以开发150万亩的饲草料基地，这150万亩的饲草料基地可以保证我们每一户定居牧民有50亩以上的饲草料场。
    主持人：您给我们描绘了一幅阿勒泰地区未来的蓝图，游牧民族也逐渐的就实现了定居，那我们知道在这个游牧民族实现定居的背后呢，其实是兴修水利工程发挥了巨大的作用。那么接下来游牧民族定居下来之后，还会要解决什么样的问题？或者说怎么样让更多的游牧民族摆脱传统的生产、生活方式，能够定居下来呢？稍候继续我们今天的评论。
    解说：有水则有绿洲，无水则为荒漠，水利兴则新疆兴，中央援建新政如何助力新疆大发展？《今日观察》系列节目《新疆新观察》。
    主持人：欢迎各位继续收看今天的《今日观察》，我们今天关注的是新疆的水利工程。其实说到新疆的水利工程，大家一定会有一个联想，就是新疆的坎尔井，刚好这里也有几幅图片，赵专员在这里您肯定是离这个坎尔井最近最了解的人，您看看这幅图片，是不是最早的坎尔井的兴修或者是运用？
    赵杰：坎尔井是咱们清朝时期，林则徐在吐鲁番地区兴修的一项水利工程，非常的宏大。这项工程的修建，对于当时来说促进了我们吐鲁番地区的农牧业的快速发展，现在时期不同了，我们现在的水利工程都是投资规模比较大，控制能力都是比较强的，这样的一个大的工程。
    主持人：这个还是属于一个小小的，有点像作坊式的水利工程的兴建。
    赵杰：是。
    主持人：不过在几百年前，它是发挥了很大作用的。水资源的合理运用对于新疆的发展有着积极而重要的意义，那么我们现在就通过一个短片，来了解一下这些年来新疆水利工程建设所取得的成绩。
    解说：在5月17日—19日召开的新疆工作座谈会上，国家主席胡锦涛指出，“要着力保障和改善民生，加快提高城乡居民生活水平。中央对新疆的投入和支援省市的援助资金要重点用于改善各族民众生产生活条件。”
    今年6月初，上任不久的新疆维吾尔自治区党委书记张春贤在新疆水利厅调研时指出，“水利兴则新疆兴”，目前首要任务就是要把民生工程放在“富民兴牧”水利建设上。
    6月24日，作为阿勒泰地区的“富民兴牧”工程之一的也拉曼水库扩建工程正式开工建设，也拉曼水库项目完工建成后，可新增水库下游灌区灌溉面积3.2万亩，其中，灌区的开发通过人工饲料基地建设，可置换天然草场36.6万亩，并且能够解决牧民定居450户。
    高志敏（布尔津县县委书记）：小水利关乎大民生，布尔津县也拉曼水库建成以后，将从根本上解决当地牧民定居和人畜安全饮水问题，使这些牧民彻底告别靠天吃饭，逐水草而居的落后的游牧生活和生产方式。
    解说：据了解，阿勒泰地区未来将开发建设六大控制性工程、五大引水骨干工程、八大灌区建设。2015年全面实现本地区牧民定居问题，2020年同步奔小康。
    7月14日水利部副部长焦勇在对口支援新疆水利工作指导协调会上指出，水利建设是稳疆兴疆的基础之一，水是新疆的生命之源、生产之要、生态之基，解决好新疆水的问题，才能巩固稳疆兴疆的经济基石，各援疆省市要将水利援建作为新一轮援疆工作的重点规划，尽量争取在整个援疆规划中占到5%—10%的比重。
    主持人：我们看到了中央对于新疆农业水利的大投入，当然我们也通过您的很多介绍，了解到了其实地方政府在水利建设上的很多做法，可以说是大手笔。那目前这个新疆的农业水利资源合理运用方面正在面临着一个什么样的机遇？这对新疆来说，意味着什么？同时还有什么样的困难吗？
    赵杰：“水利兴，新疆兴”，这是我们新任的张春贤书记到任以后提出来的。对于我们阿勒泰地区来说，我们面临着这么几个方面的良好的机遇：第一就是咱们中央历来高度重视“三农”问题，在每年的“中央一号文件”中，对于农村的基础设施建设，都是把水利摆在第一位的，同时呢，我们也属于咱们中央提出的西部大开发的主要省份之一，在西部大开发中对于基础设施建设这一块，中央也给了很多力度非常大的政策；第二一个，今年中央召开了“新疆工作的一个座谈会”，对于新疆的发展给予了许多的优惠政策，对于关注民生的水利工程给予了很多的支持，特别是这个19个省市对口援疆我们新疆，这个方面关系到我们很多民生水利的建设；第三一个，咱们自治区历届党委也是高度重视水利工作的，特别我们张春贤书记上任以后，提出了“富民兴牧”工程，“富民安居”工程，这两大战略决策，这两大工程的实施将对我们阿尔泰地区是一个千载难逢的机遇，自治区的二十六座“富民兴牧”工程中，我们阿勒泰地区有六座。
    主持人：那这个占的比例还是比较大的？
    赵杰：已经开工了两座，比例很大，而且已经开工了两座，剩余的四座将在年内陆续开工，开工建设；第四一方面，我们阿尔泰是新疆的一个主要牧区之一，我们把牧民定居列为我们阿尔泰发展的三大突破之一。
    主持人：但是有这么多的政策，政府也在大力的扶持，老百姓也很高兴，但是我在想兴修水利的过程当中肯定会遇到困难？
    张鸿：现在重视是没有任何问题的，无论是这个中央级的“新疆工作座谈会”，还是刚才他提到的咱们张书记谈到的“水利兴则新疆兴”这样的一个定位，因为我也看到有专家把新疆经济就叫做绿洲经济，就哪有水，哪有绿洲。然后水其实就是他的农业，也是它的经济的命脉。
    主持人：对。
    张鸿：所以如果我们把它定在这个高度上的话，那就好办了，就说大家重视了，所以这个要钱这个事，可能也相对的变得容易了，当然你的项目应该有可行性，那接下来其实就是如何落实的问题。第一我们要有一个非常清楚的规划，这个规划是长期的，不会变的。第二，除了我们向上面要钱，包括我们自己自筹的，包括贷款的，就是我们自己的资金是不是也能够和援疆的这些省份一样，因为他们援疆的这些钱，一块蛋糕要切出一个比例来，这个比例要用于水利，无论是5%，还是10%，还是20%，要用这个水利。那我们是不是每年的比如财政收入，能够固定的按照同比例的增长，也划出一块来，保证，既然水利这么重要，保证，首先保水利。
    主持人：好，就这个问题现在我们再来听一听特约评论员有什么样的观点和建议。
    邓铭江（新疆水利厅副厅长 总工程师）：新疆工作会议结束以后，我们自治区党委（在）七届九次全委扩大会议上，确定了新兴工业化，新兴城镇化和农业现代化，以这“三化”为引领，成为新疆未来发展经济的三大支柱，当然，这“三化”离不开水资源，对干旱地区来讲，如果没有水资源的保障和支撑，这“三化”，哪一“化”都谈不上。特别是希望通过农业现代化带动牧业现代化，真正使得我们扩大的农民和牧民都能过上现代化的生活，都能和全国人民一道同步进入小康。
    主持人：那接下来我们能不能请两位，一位可以说是局外人，我们的评论员，一位就是您是身体力行的，您就是新疆啊，对吧，建设者，能不能给我们描绘一下新疆未来的蓝图？
    张鸿：也不能完全算局外人。
    主持人：你也是支持新疆？
    张鸿：一方面关心新疆的经济，所以我觉得水利很重要；另一方面，其实我更关注的就是水利给民生的改善，就是你经济发展了，民生相对带来的改善。比如说很简单，发展水利可以让一些牧民不再一年到头连一次澡都不洗，对吧，可以让他们不需要到这个沟边去喝那个并不卫生的水，可以有自来水。就是这样生活品质的提高，我觉得是我特别看重水利带来的一个非常直接的一个效用。
    赵杰：我相信就是刚才讲的，在中央和自治区支持下，我们的29项目工程，在“十二五”期间有个全面完工的话，使我们阿尔泰地区21000户农牧民，剩余的21000户农牧民，11.7万户人口，全部实现定居，这是中央的要求，也是我们自己的制定的计划，那么到这个时候呢，应该说我……