解说：同城跨行取款手续费上调，银行喊减亏，协会说合法，消费者心怀不满，上调收费究竟合不合理？《今日观察》正在评论。
    主持人（王小丫）：这里是正播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。最近从各地的媒体都先后传出消息说，一些城市的银行提高了跨行取款的手续费，从以前的每笔两元涨到了四元。银行收费说涨就涨了，那么这个跨行的手续费，这笔钱到底收的有没有根据？有没有道理呢？今天我们将就此展开评论？
    两位评论员是马光远和刘戈。同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网或者是加入号码为123456789的QQ来发表您的观点。
    首先我们还是来了解一下，各家银行手续费上涨的具体的情况。
    解说：去年下半年，包括中行、工行、农行、建行在内的四大国有商业银行，就在一片争议中率先调高了同城跨行取款的手续费用，多数将该项目定于每笔四元。
    时隔近一年后的今天，又有银行对同城跨行取款费用跟风上调，近日有媒体报道，交通银行、广东发展银行等部分股份制银行，于近日将该项目收费上调至每笔四元。广东发展银行客服表示，从7月1日开始，该行在全国范围内统一上调了借记卡跨行取款手续标准，由原先的每笔3元上调至每笔4元，但仍旧保留每月前三笔跨行取款免手续费的优惠政策。
    对于此番上涨手续费的原因，银行业内人士给出的解释是，手续费要各方分摊，发卡银行对每一笔跨行取款都要支付3.6元，其中0.6元支付给银联，3元支付给受理银行，发卡行自己吃下0.4元，银行免收此项费用或者只收两元都是倒贴给客户的，另外银行方面表示，手续费提高与成本上升不无关系，增加取款机数量需要成本，维修、更换ATM机也需要成本。
    自2004年银行卡开始收取年费以来，跨行取款手续费从0到2元，再从2元到4元这些标准是如何计算出来的，针对跨行取款手续费涨价的问题，中国银行业协会昨天做出回应说，商业银行跨行取款收费属于市场调节价，价格由商业银行总行依据成本自行制度和调整，目前商业银行根据自身的成本情况，调整ATM跨行取款收费标准，是合法合规的，建议客户根据自身情况选择交易。
    面对调价很多用户认为，国有商业银行的行为太霸道，他们甚至考虑把存取款业务换到中小商业银行。
    市民朱先生：我希望银行能够考虑一些老百姓，老百姓各方面的需求，现在跨行取款还要收这么高的话，我想大部分老百姓都会对你这个银行选择的话可能重新选择吧。
    主持人：有人说让很多消费者接受不了的就是说在取钱的时候应该说是在这个ATM机旁边你应该有一个告示，通知大家说取钱的手续费涨了，但是大家不是通过这样的方式知道涨价消息的，而是通过媒体，甚至有的地方已经是涨价了有差不多一年的时间了才知道的，所以大家觉得这个接受起来有一些困难，那么正常一个接受的渠道应该是怎样的？
    刘戈：其实这个呢，我觉得发一个公告应该不是问题，而且据我了解，我看到当地媒体的介绍，在深圳，这个事情从深圳开始的，就是在去年7月份的时候招商银行和建设银行开始首先提价，把两块钱变成了四块钱，当时是有布告的，就是在ATM机旁边，然后陆陆续续今年在开始另外一些城市和一些省份，江苏、天津，还有江西、浙江、山东等等一些地方的话，开始加收这两块钱，由两块钱变成四块钱，但是在这个收的过程当中呢，好像很多，就我看到各地方的报纸，在评论的时候说，很多的这个储户他就是不知道的，就是什么时候去查询的时候自己有时候去看一下自己卡里面记录的时候，哦，一看。
    马光远：钱少了。
    刘戈：怎么原来印象里头应该是两块钱，怎么现在变成四块钱了，这样的话渐渐的话大家才知道这样一种情况。所以大家确实真的是有一种，就是说你怎么悄悄地就把它提上来了，而且的话不跟我们打声招呼，我觉得可能导致这样一个原因，还是银行做这件事情的时候不够理直气壮。另外我觉得可能也受前两年一个事情的影响，就是2006年的时候，当时工、农、中、建、交，五大银行就要决定要收跨行查询费，结果有一些市民提出了抗议，而且的话诉诸了法律，最后的话这个银行业协会就把这样一个规定撤销了，我觉得也有前车之鉴，所以这一次的话咱们偷偷的进城打枪的不要，那么最后大家有的人偶然发现了以后会有这么一种，哦，怎么突然加了倍，有这样一种突然的感觉。
    主持人：一方面是这个手续费涨了，翻了一倍，另外一方面这种告知的方式是一种比较被动的方式，所以大家比较有情绪。
    马光远：对。
    刘戈：单子上是有，如果你仔细去看的话，但不是每个人都要把每次清单要查一遍的。
    马光远：对，我们说这次涨价的理由先放在一边不说的话，关键从程序上来讲，这个程序显然是有问题的。
    主持人：程序有问题。
    马光远：对对。我们看到上市公司在发公告的时候，还要在指定媒体上发，他要在自己的网站上发，而且以一个什么样的方式，以一个什么样的程序来发，都有明确规定的，这个也有明确规定，事实上在这个《商业银行服务价格收费管理暂行办法》里边对于以一个什么样的程序来公告，比如说你最少要在15天的时间内，要进行公告。
    刘戈：对，提前15天。
    马光远：那么这个公告你没有做到，我们没有看到，第二点你在什么地方公告了，我看到说广州发展银行在自己的网站上公告了，我去找这个网站首页去看的话，我看了半个小时，我也没找到这么一个公告。所以我们讲就是说，你这样偷偷的去涨价的话，我们不说你的理由对不对，我们不说你能不能涨价，最起码来讲的话，那么你在程序上肯定是违背了一个公开的原则，这个价格如果说合理，如果说经得住推敲的话，我觉得这个价格应该是公开，大家可以来讨论的。你比如说去年我们看到工行也涨了价，但是它的这个程序最起码是公开的，它在自己网站上做了一个公告，说我23种服务的价格要涨，你说我们现在看到的仅仅通过媒体我们看到的是跨行取款这个费用是涨了一倍，那么其他费用呢，我们知道涉及到商业银行服务收费的项目有100多项，那么一个单项的费用你悄悄地涨了一倍的话，那么我们不知道其他费用是不是涨了，那么四大银行涨了以后，那么其他银行肯定会跟进，那么在跟进的情况下，我们都不知道，也就是说你要涨的话你最起码要涨得明明白白，涨得公开，那么其他理由放开不说的话这个程序本身应该来说是有很大的问题的。
    主持人：那从程序的角度看，这个涨价是让大家也是不能接受的一个原因，我们现在就连线一位消费者来听听她有什么样的看法。
    喂，你好这位朋友请问你在哪里？
    网友：我来自湖南衡阳。
    主持人：在湖南的衡阳，时常会用到取款机，会用吗？
    网友：对，经常使用。
    主持人：经常使用，你对这个涨价你作为消费者你会有什么样的感受？
    网友：因为在我们这个城市还没有开始实施，我经常上街取钱的时候，我肯定是看哪一个取款机离我最近，我就取哪里的，但是现在如果在我们小城市也实施这样的措施，我觉得肯定会引起很多人强烈的不满的。
    主持人：好，谢谢，谢谢你的参与。
    我们再来看一下其他的观众朋友，有什么样的看法？
    “萱多多”他认为呢，“增加手续费应该首先给公众发布消息列出涨价的原因，现在不是发扬听证精神嘛，水、电涨价几毛都要听证，这个翻了倍还没有听，应该给大家一个交待”。应该有一个听证会至少，
    再来看“撒哈拉”他认为，“银行不注重对服务进行改进，增加更多的便利客户的措施，反而对仅存的几项能增加方便度的服务屡屡提高价格让顾客心寒”。
    刚才我们的两位评论员也谈到这个程序不是太合理的问题，那么其实很多消费者都有这样的经历，就是突然一下各种各样服务的一些费用就比以前要高了一些了，大家也不是第一次经历这样的情况，现在我们就一起来梳理一下。
    解说：2004年以来，银行以国际惯例为由，个别银行先试水，多家银行随即跟上，开始了一连串的收费，储蓄卡年费、小额活期账户管理费、跨行ATM取款手续费，现金清点费、账户管理费、大额取现费，银行新增收费至今已经高达20多项。
    银行的收费项目一出笼就招来民众的一片反对声。2006年6月1号，交通银行、深圳发展银行、工、农、中、建等银行开始收取跨行查询费，境内跨行查询每笔手续0.3元，银行对于收费给出的理由是ATM是有成本的，跨行查询应该收费，并且是跟国际接轨，此后全国人大代表黄细花向全国人大常委提交，叫停银行查询收费建议的议案。
    2007年4月6日，实施10个月的银行卡跨行查询收费政策被中国银行业协会叫停。
    2009年6月，中国工商银行发布公告称，将调整23项个人金融业务的收费标准，涉及个人客户的汇款、异地存取款、资信证明、综合对账单、外汇汇款等业务，公告显示，异地存取款费用虽然仍分别按照存取款金额0.5%和1%收取，但最低每笔由原来的1元上调至2元，最高每笔由50元提高到100元，接下来又有多家银行上调或即将上调跨行取款收费标准，涨幅翻番。
    银行收费一直是人们议论的焦点，2003年中国银监会和国家发改委联合发布的《商业银行服务价格管理暂行办法》中，商业银行服务价格分为政府指导价和市场调节价，其中人民币基本结算类业务包括银行汇票，银行承兑汇票、本票、支票、汇兑、委托收款、托收承付等，实行政府指导价，除上述外，商业银行提供的其他服务均实行市场调节价。
    主持人：当然作为消费者来说，每一次面对不管是什么样的涨价的时候，可能都会听到一个理由就是说这个成本上涨了，所以这个价格，服务的价格也要成正比的上涨，那么为什么大家听到的总是会有这样的理由，同时大家也在昨天的时候呢，这个中国银行业协会就做出一个回应，就说这一次取款机的手续费的上涨呢，是没有问题的，比如说他们提到四个字就是“合理”、“合法”的，但是刚才我们两位评论员在分析的时候就这个合理公开诚信以及质价相符这几个问题也做了一个梳理和评论，那两位对他们的这个回应怎么看？
    刘戈：对呀，我觉得他说的那个合规合法，那个规是什么规呢，就是2003年这个银监会发布了一个就是《商业银行服务价格管理暂行办法》，那么在这个《办法》里头怎么规定的呢，什么情况下是政府指导价呢？就是第一是人民币基本结算类业务，您比如说汇票、支票、本票等等这样的话公司业务之间的交往，那么这个的它的服务价格是应该执行政府的指导价，另外一种是银监会和中国人民银行或者发改委觉得必须特别重要的收费单独列出来的话，那么这个需要进行政府的指导价，除此之外，其他情况下是市场价，那么就是说各家银行应该是进行就是你们自己觉得你该定，你就怎么定就完了。但是其实这一两年的话一直有人在质疑这一点，北京有一位律师，他就是把一些银行告上法庭，就是他的理由是什么呢，就是你虽然银行你执行的是你们的银监会的这个规定，但是还有另外一部法就是《商业银行法》，《商业银行法》第50条有一个什么样的规定呢，就是“银行机构办理业务，提供服务，按照规定收取手续费，这个手续费是应该由银监会、中国人民银行和会同发改委相关部门来制定的”。那么按照我们的这个法律上的所言，就是上位法和下位法之间的关系，部门之间的这种规章制度是要服从法律的，那么这样这位律师就认为那么你现在这个显然是站不住脚的，就是说你是不符合《商业银行法》的。
    马光远：这个刚才刘戈讲，就是一个上位法和下位法的问题，我觉得我们的银行，商业银行服务收费，的确存在我们遵循哪一个法的问题，也就是我们遵循《商业银行法》的规定，还是遵循2003年的银监会跟发改委共同制定的这么一个收费的暂行办法。
    主持人：那应该是遵循哪一部呢？
    马光远：这两个法律其实是有冲突的，因为在《商业银行法》里面明确规定，商业银行的服务收费是必须由有关部门来进行制定的，但是到我们的这个2003年暂行办法去以后呢，变成了一个两种价格，一个是政府指导价，一个是市场调节价，那么这两种价格本身我们抛开不论的话，就单纯从这一次涨价本身一些理由来看的话，那么一个我们经常听到的，所谓与国际接轨，我不知道跟哪个国际接轨，因为在国际上也是有些地方的银行它是收费的，有些它是不收费的，甚至在一个国家它的银行有些收费，有些也是不收费的；第二个我们看到叫成本，如果你是工行的用户，那么你到建行ATM机上去拿钱的话，你得向建行支付三块钱，向银联支付0.6毛钱，也就是说这个收益，3.6元的收益是一个什么收益呢，是一个大家来分摊的一个收益，这是收益，不是成本，我们知道因为你现在是工行向建行去拿钱，建行的客户也可能向工行去拿钱，那么这样的话一对冲以后，我们假定这个是成本的话，对冲完以后那么可能是0，这个成本是不存在的，也就是说3块钱对于发卡银行来讲，完全是一个收益，不是一个成本，所以有些人讲我们原先是两块钱，现在整个成本就是三块六毛钱，这个帐肯定是算错了，真正支付的成本我们知道就是0.6毛钱向银联支付的这么一个成本，那么现在是两块钱的收费跟这个比较的话你还有1.4元的收益呢。所以在这种情况下，我们说这个成本的计算非常有问题。那么我还看到一个更夸张的计算，就是说有些人算说这个ATM机，配置一个ATM机的成本就要30万，如果把这30万作为一个理由算进说，我们从两块钱涨到四块钱的话，那么我们可以去问，你是不是把工作人员的服装费也算里边，银行里边建一个厕所是不是也算，建一个大楼是不是也算，招一个保安是不是也算，如果把所有的这些算里边的话，我们银行未来涨价的理由就太多了，这个理由是算也算不过来的。所以无论从国际惯例来讲，还是从我们所谓的支付成本来讲，目前这个理由站不住脚。所以我觉得就是说作为一个公众机构，我们现在很多银行都上市了，那么你在解释自己上涨理由的时候，一定要尊重公众的智商。
    主持人：这个跨行取款的服务费从一开始是免费的，到了后来是每一笔两块钱，现在是每一笔四块钱，但是价格涨上去了，很多消费者感觉到这个服务质量并没有多大的改善。那么在银行市场化运作的过程当中，还有哪些地方是需要完善和提高的呢？稍候继续我们今天的评论。
    解说：银行收费频频涨价，是市场化接轨？还是成本涨价？跨行取款收费究竟该算笔什么帐？《今日观察》正在评论。
    主持人：感谢今天很多观众朋友参与我们今天的讨论，有几幅漫画我们现在一起来解读一下，这是有，画面上是有三只手。
    刘戈：对，自动提款机的功能实在是太多了，还有一项功能就是从消费者口袋里头硬性的拿走一些钱。
    马光远：悄悄的去拿走。
    刘戈：悄悄的，而且人家不一定愿意拿，它最后硬可以拿走。
    主持人：其实消费者对于这个涨价还是蛮在意的。
    刘戈：对。
    主持人：再来看另外一幅。
    马光远：这个就是一个，大家看到就是一个银行的一个霸王条款了，对于银行跟这个用户来讲的话，这种收费本身似乎是一个不公平，因为它随便可以找出很多的理由来涨价，很多服务都可以来涨价，但是对用户来讲的话，他除了接受以外又能做什么呢。
    主持人：别无选择，如果你要用这个卡的话，你就必须要交这个钱。
    马光远：对。
    主持人：是这样的，那各大媒体对于这次银行跨行提款机收服务费的涨价呢，也做出了他们的报道和评论，我们一起来看一下。
    解说：银行跨行取款费用翻番，合理调价还是垄断牟利？跨行取款手续费到底该由谁说了？算各路媒体也在热议。
    中国广播网文章，四大银行增加跨行取款手续费带动其他一些银行增加跨行取款手续费，但仍然有一部分小型银行，股份制银行，没有增加跨行取款手续费，这应从大型银行的经营中检讨，为什么小型银行可以免收跨行取款手续费，大型银行反而加费，是不是大型银行的经营是差于小行。
    《检察日报》认为，取款手续费跟风上涨是违背企业精神的，收费可以，但必须通过必要的协商，听证或者通过缓冲期尽到充分告知义务，单方面增加服务收费，明显违背了公平契约精神。
    人民网指出，面对这种说涨就涨的强悍作风，银行业主管部门不应该做事不管，如果监管行为跟不上，碎刀子切肉之举将四面开花，除了银行，相信没有人愿意看到如此局面。
    主持人：应该说这个银行的商业化、市场化是一个未来的趋势，发展的趋势，但是很多消费者认为，伴随着这个银行的市场化、商业化的进程的同时呢，不断的就会遭遇到，比如说收费，涨价这些，那么除了这些之外，还应该有一些什么？
    刘戈：其实你仔细分析一下，这种涨价呢，它里头呢，除了我们说它利用它自己的地位多收费以外，还另有玄机，前面我们讲了，我们注意到一些四大国有银行里头主要几家，那么提高了它们的收费，从两块钱涨到四块钱，说吧，好像四块钱也不是很高，但如果你单笔不大，如果要是取几百块钱，那么可能这四块钱就把你一年的活期的利息抵掉了，但是呢这样如果它最后提高了以后，你想想会发生什么样的结果呢，也就是最后小银行它的客户会越来越少，通过这样一种方式的话呢，对小银行是一种限制，所以的话呢，互联互通本来是给大家所有的银行的公平竞争建立一个非常好的平台，但是呢，一些大银行它们却有意地去制造这样一些分割，制造这样一些篱笆，那么最后把一些小银行的业务的话和它们的客户的话，尽可能地去阻碍它们这样一种自由的竞争，所以的话我觉得核心的玄机可能是在这儿。
    主持人：马博士，你认为？
    马光远：这个中国的银行业市场的过程里面，它口袋里总是装着两张牌。
    主持人：两张。
    马光远：一张叫国计民生，在日子特别难过的时候，不良资产需要剥离的时候，需要财政注资的时候，他讲我们涉及到国计民生，应该来剥离这些，财政应该来埋单，全民应该来埋单，那么另一张牌就是我们看到的市场化就是它要提高收费，它要提高服务价格的时候，他讲我们是一个商业机构，我们是一个企业法人，我们有自主的价格的决定权，但事实上现在来看的话，经过金融危机以后，中国银行业就全球本身竞争来看的话，应该说资产负债表是非常漂亮的，在2008年的时候那么中国工商银行以1112亿元的这么一个税后利润，成为全球最赚钱的银行，2009年又传来了这一个，那么我们看到在英国《银行家》杂志里边，全球排名前十位最赚钱的银行里边有两家，第一位，第二位就是中国银行，一个是工商银行，一个是建设银行。那么在这么一种情况下，我们来分析一下中国银行赚钱他的利润主要来自哪里，那我们看到在中国银行里边不管你赚多少钱最大的一头都是存贷差，也就是说存款跟贷款这种利息的这种差额，是它的利润的最主要来源，那么国外银行最主要的就是有50%以上，最起码是中间收入，那么我们知道中间业务本身，它的现在来看的话有低端的中间业务，比如说跨行取款这样的中间收费，那么也有一些比较高端的，但是我们现在看到，中国银行本身在中间业务的开拓方面似乎仅仅把自己的眼光限定在一些比较低端的，比如说异地汇款，开一个资信的证明呀等等的，像这些费用本身他看得比较重，那么在一些比较高的中间业务本身还没有开拓。所以这次四大银行提高这个跨行取款费用以后，我们看到其他银行一窝蜂的来跟进，那么这事实上说明了，从一个层面折射出中国银行本身在漂亮的资产负债表下面，在最赚钱的银行前两位都属于我们的下面，那么竞争力本身是比较薄弱的，利润来源是比较单一，所以我们看到现在很多银行来大幅度地增加中间费用，但是我们必须强调，就是说要开展中间业务没有错，扩大银行利润来源没有错，但是中间业务的扩张不等于中间低端收费的提高。
    主持人：就这个问题现在我们再来听一下特约评论员有什么样的看法。
    殷剑锋（中国科学院金融所所长）：目前我国金融业存在的问题，特别是银行业存在的问题，一方面是整个银行业的产业结构是一种垄断性的产业结构，在这种垄断性的产业结构下面，这种垄断性的厂商通常都会有动力，也有能力去设置一个不利于消费者的价格；另外一方面从银行业业务转型的角度来看，由于现在利率市场化改革还没有完成，存款（利率）存在上限管制，贷款（利率）存在下限管制，所以银行业在传统存贷款业务方面还在享受着由管制带来的超额利润，在存贷款业务存在超额利润的情况下，再在中间业务收入方面加价去收费，那么很显然是不合理。
    郭田勇（中央财经大学中国银行业研究中心主任）：第一，中国的银行业其实还是处在一种至少是带有寡头垄断性质的，几家大型银行在市场中占有的份额是非常高的，如果它们联合起来上涨一些使用收费的价格，对普通的消费者来讲其实是一种绑架行为，迫使一般的消费者被动性地接受他们的服务；第二，银行应当根据成本的情况，根据市场供求的情况，给出一个合理的定价，要保证定价具有透明性、准确性；第三点就是说监管机构，包括第三方对于银行的定价的过程以及收费的合理性进行监督，必要的时候可以采取听证等方面的一些措施。
    主持人：当然我们都知道银行是管着大钱的，但是很多消费者来说呢，对于一块钱两块钱还是比较在意的，比如说在消费的过程当中大家都是在算着花钱，算着过日子的，那么作为银行方面应该如何来理解消费者这种心态，或者说在这样出现了一些争议的情况之下，银行应该如何来面对呢？
    刘戈：我觉得银行现在它有一个算小帐和算大帐的这样一个区别，那么现在在每一笔收费上面的话帐算得很清楚，但是其实也要算一算，整个我们国家原来我们搞金卡工程花费的巨大的投入那个值多少钱，我们老百姓对整个这样一个银行这样一种改制的成本的承担这个值多少钱，那么现在好，我学会一个本领，就是什么呢，设收费站的本领，那么我在，就像我们前几期节目讲到，有的地方风景点的话，就是学会，哎，一缺钱，那么就提高门票，这个也是，那么就是说我就像一个景点一样，我大门收一道票，里面有个小庙，又收一道票，什么时候没钱什么时候需要钱的时候就从这个收费，从这个建一道门槛，然后收一道钱，从这个上来解决思路，我觉得这样的银行它永远长不大。
    马光远：我觉得对于中国银行业，还是对于用户来讲，都应该改变观念，那么用户来讲，银行毕竟它不是一个慈善机构，它对某些服务收取费用我觉得是比较合理的，但对银行来讲的话，你并不是一个高高在上的机构，我们银行业的竞争态势正在形成，如果说你在制定某些服务价格的时候，你没有考虑公众的感受，没有把定价的原则……