冯兴元：产权到我手里必须按我的价格来，第二个刚才讲在以前是不是都没有用，因为产权证在我这，本身这一次又违宪又违法又违规中央政策，即使现在拿回去，通过法律可以讨回公道，你是非自愿的意志表示，可以拿回来的，可以取消的。

　　蔡骅：老百姓也很明白，以前的肉卖一块钱一斤，买回来的时候肉是你的，今天也说了。

　　史晋川：我当时把这个肉卖给你的时候，一个是市场去买，当时是五块钱去买，还有一个给你一张粮票和肉票去买。

　　张曙光：当时没有两个价格。

　　史晋川：当时一定有一个隐藏的市场价格在里面。

　　煤老板：我想给史老师解释一下，首先这个问题比较切实环境的意识，已经陷在困境里面，这是专家讨论的问题，讲一下自身的感觉，讲讲我们自己的心声。06年当地政府支持我们过去，包括你之产权有没有拍卖，这是村办的集体，根本不存在拍卖问题。 现在要求，我们拿出去的钱怎么收回来，合法不合法由专家论证，包括这一次山西省的政府不来参与，对这一次山西省失信率很强，不敢来面对媒体，今天谈到合法与不合法，我们要求政府对已经遗留的历史问题。

　　史晋川：问一句老总，现在政府给的评估价被并购的评估价，转卖过程我不管，当时政府发包发给你，现在评估价，开采权这一块，按照政府现在行政评估要求你进入总体的价格，当时最初发包给你的价格，两者之间大概是什么样的关系？

　　煤老板：政府现在有一些政策，有一些地方没有实施，价款是以前价格的1.5倍。你出的1.5倍，我们远远超过这个价值。

　　史晋川：你的市场价值一定是超过政府。

　　煤老板：不是市场价值，我是投资进去的钱，我是高利贷借过来的，但现在为止迟迟不给解决。

　　史晋川：固定资产重置有一块价格，还有当时资源的开采权有一个价格，这两块价格分开评估，如果山西省打包评估绝对是不对的，固定资产重置有一个投资价格进行评估，分歧大你的开采权，你的开采权山西省政府当时1000万给你，现在参加并购是不是1500万收回。

　　煤老板：我现在要求我投资，合法的权益没有得到保护。

　　史晋川：我非常重要具体的问题。

　　记者：我是上海证券报的记者，两之前到山西临武县做过调研，你这个问题是这样的。他这个补偿是这样的，实际上包括三块的，第一块固定资产评估，固定资产评估没有什么特别大的分歧，第二块所谓价款补偿，他是根据2006年2月28日为时间界定，之前的价款除了价款给你退回之外，另外补偿50%，如果2月28日之后交的话，再补偿一倍，退回的同时再补一倍。实际上你们所谈采矿权评估问题是没有，煤老板现在争取的问题，还有一块补偿，补偿谈定非常少，现在你们所所说的采矿权的定价转让价格实际上没有按照这个方式进行评估。

　　史晋川：发包的时候有没有。我们现在把发包的东西跟现在收购的东西跟现在对一起，一个东西发包的时候没有，现在也没有，这个东西刚好抵销掉，现在讲两块，一块是价款权，一个是固定资产。

　　记者：采矿权没有这种方式。刚刚他说的就是发包权的问题。刚刚我也听到了，第三块是补偿，煤老板现在一直争取的补偿，前两块没有争议。没有按照所说得采矿权转让这一块多少钱评估，没有按照这种方式评估。你刚才说的发包权的问题，一般行政的方式也有，还有一种所谓的拍卖，国有的拍卖是没有的。

　　蔡骅：为什么我要出这个题目，我首先跟大家说一下，史老师你听我话改完，经过第二个话题的时候你在走，这里面有什么可比性，事实上煤矿投资，房地产投资和任何一样投资是一样，企业家以价值挖地为最高境界，我们表扬企业家是什么，你赚的钱越多，你越优秀，而不是一个企业家发现亏损他就优秀，我们表扬比尔盖茨，表扬是索罗斯，但是在山西我们发现企业家是亏损是最优秀，企业家温州的企业家中国民营企业家的代表恰恰在这里，在山西他们发现煤炭的价值挖地，获得高额的利润，但是现在高额的利润带不回来，房地产也一样，目前有的人土地当时在杭州拍的是200万一亩，现在变1500万一亩，可不可以按照这个方法进行补偿，这就是目前房地产企业所困惑的，包括本人也困惑。这就是这个题目，这个话题到现在为止，大家有没有意见。煤炭投资人我在这里给你提一个意见，我们确实提高一点自我的素质，还有一个团结的精神，这样确实对你们很多的工作会带来好处，谢谢。
　　第二个话题事实上今天大家最关注的话题。煤老板把山西很多的一些证据，昨天晚上坐飞机给送过来，一些重要的证据拍成视频，或者扫描，或者大字，放到网上去，请各位媒体站在法律的角度公平公正的东西进行公布。
　　第二个议题大家在资料上面都已经看的很清楚，第二个议题和第三个议题和第四个议题混在一起，我们认为这是有关联性的话题，首先请律师问一下，对这三个议题有不同看法的律师有没有？有没有找到这里有法律的漏洞。

　　律师：没有。

　　蔡骅：就比较清楚了，中央出台了煤改政策和山西省的政策，我们认为，浙商资本投资促进会和杭天信律师事务所研究，跟他们原有的精神是有违背的，跟他们的出入非常大，下面请专家谈一下看法。
　　今天非常有幸陈老师是搞行政法，在这方面她应该说专程过来站在这个角度请陈老师发表一下这三个议题的看法。谢谢。

　　陈海萍：我不敢说专家，最多是一个研究者。因为包括山西政府，包括浙商资本家全是我的研究对象，虽然我是浙江人，但是我没有什么偏向，对于前面很多学者所讲的话有很多话想说，我还是从自己本身出发，从行政法学角度讲讲。
　　对于这些议题，第一个里面的议题所讲的山西煤改当中具体地方政策是正确的，对于这个命题我认为不能直接这么判断，如果从法学上来讲，从什么角度来判断？第一个作为山西省政府其实有权利来决策，这个没有问题，这个是组织法规定，肯定有这个权利，这个权利国务院同意山西省52号文件可以看得出，可以让山西省政府放手去看，这就是权利决策，为了煤矿安全，为了改变小煤矿多小散，为了规模化和产业化，我们认为这些目的其实是正确的，山西省做这一步自己的立法层面上没有问题，考量我们现在所讲兼并重组这一个目的，为了这些煤矿安全多小散乱等等都没有问题，问题在于采用这个手段，也就是说煤炭资源和兼并重组这个手段是不是解决这个目的的唯一途径，这就是涉及到山西省作为行政机关有裁量权，这个裁量权当中有很多目的思考，这个目的我觉得是正确，但是所采取的手段里面就有一个法学上所说比例原则。比例原则可以分三步走第一所讲的手段可以达到这个目的，也许可以减少煤矿的矿难，也许可以减少小、散乱等等局面，但是问题第二个这些目的达到其实有很多手段，这一个研究者可能不一定清楚，但是作为山西省政府，作为行政管理部门他有很多经验。从研究身份来看，兼并重组当然是一个手段，我们所说矿难出来可以严重的处罚，第三可以吊销可以取缔，煤矿安全这种制度上面有很多体系保证，这种保证是各种各样的手段，问题第三个比例原则最核心的含义，也就是说你这个公权力涉及私人的权利的时候，这种干涉的力度是不是符合狭义上的比例原则，法律有没有相称，这种相称从两个角度来看，……另外一方面所说的投资者，作为行政相对人所受到的损害是不是特别的厉害，这个相互之间可以进行权衡，这个权衡当中可以看得出，这个时候讲宪法程度，我们前面所讲资源是国家的所以不能埋头，实际上防空号，没有讲到宪法的违宪性。……具体的操作层面上讲维宪，如果空谈实际上不能谈宪法，这个对宪法的误解。
　　第三个最最法义相称可不可以谈得到，兼并重组的这一手段所带来的对于投资者和中小企业所带来的损害是特别大的损害，或者是非常深入的损害。这就是我刚才所说的，在维宪层次上，在合法性上面，国务院是给他的裁量权，得出这个手段就是一个手段就是兼并重组，这个手段不符合相称性，所以我认为在这个是违宪和违法的。
　　如果用通俗的话来说政府做这个事情的时候，头脑太简单，我们知道管理是科学，这种科学决不能用一刀切的形式来做。我讲抛出我自己的观点，就是说我们这些中小投资者当初去山西投资实际上是对山西省政府这一个预期，也就是说我期望我投到你这里来，我可以获得合法的利益，我可以采矿，可以获得合法的利润，这种合法预期，实际上我觉得在现在这个社会上老百姓对公民的信任政府是不能粗暴去细改，如果用一刀切方式，很容易损害中小企业资本家所谓的预期。这实际上是一副良药，但是这一副药在我们国家已经开始，判例已经出来，地方法院已经开始用合法预期的保护问题，尤其改革开放时期，要发展要改革其实还要稳定，发展改革稳定是三方面的命题，这个命题肯定是我们今后的趋势，在这里我提出来，工有合法预期的保护问题，这个保护从现在困局来看山西省政府已经走的太远，从西方良药过来，可以发现，可以分两个层面进行保护：
　　第一个程序保护，事先告知我这个政策今后怎么变化。山西这些资本家应该有一个预期，我这个投资是有风险的，其实这里面已经讲到了。

　　邰德兴：我刚才听了很多专家的发言，讲的都很好，有一点遗憾，今天这么一个研讨，一个煤老板他们自己有什么数据听的不是很清楚。

　　陈亮：重点讲一下议题二，我主要研究煤炭，对法律这块不是特别了解。
　　对于中小煤矿整合政策这一块我们可以回顾一下，从2005年开始国务院当时是下发当地性的产业政策，叫做促进煤矿工业发展的若干意见，当时在这个意见里面提到几点，第一要用三到五年提高到亿吨级的企业集团，同时关闭布局不合理的小煤矿，同时提到很重要的一点，大煤矿兼并小煤矿。随后2006年中央其实当时已经下发三个比较大的意见，第一个关于加强发狂安全生产工作规范煤矿资源整合的若干意见，当时提出把三万吨以下的煤矿进行淘汰。第二个06年的4月份又下发一个文件，加快煤炭行业结构调整并对产能过剩的指导意见，5月份提出三年关闭1万个小煤矿，关于整合煤矿的指导意见。山西省这一次的资源整合，是延续05年以来的中央的政策，当然就是说是全部兼并还是兼并加上提高，从山西这一块来看划了一个煤矿是300万吨到90万吨，这一块没有太大的问题。

　　蔡骅：300万吨和90万吨有没有科学依据，是不是90万吨比较安全，或者说比较环保，你对这个有没有研究。

　　邰德兴：90万吨是上中产基础的门槛，上了中产设备之后可以提高煤矿的开采的安全系数，但是这一块300万吨是没有科学依据的。

　　蔡骅：问一下，现在国家有没有让发现一些小型资源，就不要再去开采，我们国家现在大矿比较多。是不是？

　　邰德兴：这个就是说根据各个地区不同的存煤的地质结构来决定，比如云南、贵州的地质结构。他们不能大的煤矿开发。在云南、贵州这些地方9万吨的煤矿，不考虑中国的政策合法不合法。我们公道自在人心，我觉得中国是不是法制社会，我觉得也是公道自在人心，其实不需要看的某一些做法深否违法法律，而是看中央的政策在这几年怎么转变，在投资过程中怎么规避这种东西，中央说关闭小煤矿的政策，在05年已经提出关闭，到07年的时候提出到2010年把中国小煤矿控制在7亿吨，中国07年到2010干掉4亿吨，这个已经体现出来。这一块不去看违不违法，如果谈政策的角度，其实早就出现，当然这一块给补偿，应该给一个合理的补偿。但是我认为我们今天开这个会，第一很可惜山西没有来，建议我们开会想一想帮煤老板合理的补偿，而不是从精神拼命的指责某一方。

　　新望：山西这种做法完全用政策取代法律，煤矿涉及到财产权的问题，煤矿系列当中一般意义是否取代宪法，我觉得追诉这些煤炭，假如说史老师提到说行政评估定价，事实上追问为什么政府有这种权利，这些煤矿天生就是属于国家的，他们原先可能若干年是属于以前，你现在凭什么把他作为国有化或者共有，国家拥有这种煤矿本身就是缺乏正常性，缺乏合法性的，因为在美国，在西方国家，煤矿这些矿产都是私人所有，我们见到所谓出这种问题。
　　第二点政府介入这种煤矿行业，或者政府介入任何工商行业本身就是糟糕的行为，这种行为最容易产权交易，对政府滥用权利制造很大的空间这是非常危险，不仅仅是煤炭行业，包括钢铁等等政府介入都是糟糕的。
　　第三关于定价的问题，定价的问题只要煤老板不是自愿，政府开出的任何价格都不行，前提是煤老板自愿，哪怕给我钱在多我不会给你，政府不会把我的权利剥夺。必须是自愿的行为，这是非常明确的。
　　第四点从30万提高到90万吨这是毫无意义，没有任何证据表明一个煤矿的大小一个安全有必然的关系，达到90万吨安全系数增加，这仅仅是基于现有非常有限的一些经验上的观察，但是还有大量的经验我们是不知道，是没有观察到的，没有办法表明他们两者之间有必然的关系，从意义上讲，任何用数量话的标准来界定生产的规模要求煤矿的规模达到这种数量都是错误，没有任何观点。

　　蔡骅：作为法律专家对这几个问题法律的效率更有意义。听一听律师的想法。

　　姜丛华：谈不上专家，对这个问题有所关注，第二个议题既然是搞法律，今天先说一句话，我们这个讨论在这个政策层面，先说第二个议题，讲两个观点，是兼并全部收购兼并还是鼓励兼并，从产业政策角度，国家产业政策非常明确，在煤炭领域就是要规模化，这一点是非常清楚的，所以趋势上一定要是实行规模化，但是兼并和收购是一个重要的手段和途径，问题不在于鼓励和全部，政府的目标是全部，政府的目标是鼓励，全部和鼓励差别在哪里，是不是一刀切，关键用什么方式去实现，实现这种方式的对这个连续性投资政策的连续性怎么保证，原来是30万吨，现在到90吨这个变化前后不到三年左右的时间，三年多一点，这样的话，你政府在收购的时候，兼并收购的主体是一个市场行为，这种行为到底是一个市场行为还是非市场行为，我很理解山西省政府，从我个人内心理解，为什么说兼并整合，刚才教授讲，还有其他途径可以关可以重组，那种方式，我担心煤老板你的投资拿的耿晓，如果按照你的开采条件，停业整顿达不到审标可能损失还是非常大的。

　　蔡骅：我们现在取得的证据是这样的，已经就在山西省一个地级市现在有取得合法权证的矿，在没有叹号任何地价的前提下，就被炸掉了。炸掉了150个。