11月18日上午，旨在研讨山西煤改政策的“地方产业政策延续性与企业投资信心”研讨会在杭州召开，以下为上午会议实录。

　　主题：“地方产业政策延续性与企业投资信心研讨会”
　　———如何破解山西煤矿整合困局
　　时间：2009年11月18日(上午)
　　地点：三台山庄天朗厅

　　主持人：各位朋友大家好，首先我们感谢远道而来的专家，感谢远道而来的记者，感谢远道而来的法律工作者。这里我要感谢一下何长明律师，他们杭天信律师事务所的全力支持“地方产业政策延续性与企业投资信心研讨会”做了大量的工作，还要感谢毛寿龙专家。为这个会议出了很多的力，在这里表示感谢。
　　这次会议我们想把它开成一个纯学术，纯研讨的会议，希望每一个专家，站在自己的角度，来发表自己对我们会议主题的看法，律师站在纯法律的角度谈一下自己的看法，媒体以自己的职业操守谈自己的看法，今天也非常有幸我们邀请了传说中的煤老板，他们今天集体亮相，浙商在山西所有的老板会来这里亮相。
　　在这里首先说一下，事实上煤老板这个词我感觉有一点不是很恰当，因为煤老板是一个贬义词，但是实际上煤老板分两种，一个取得正常的开口的经营户，一个是黑口子，可能后一种含义的比较多一点。
　　今天非常遗憾山西没有来人，昨天还说有可能会过来，我们是这么想的，应该说这次会议是想跟山西省政府有关部门和我们专家学者共同来探讨一下一些话题，作为协会我们无非是想搭建一个平台，大家来讲一讲。有一些东西可能是信息不对称，山西省大家都知道是我们晋商的发祥地、发源地，晋商引领我们中国商界500年，是我们浙商的老大哥，今天也是考虑到浙江省和山西省两个省份之间的关系一直都是非常好，浙江经济发展离不开山西省的大力支持，我们浙江省70%的煤炭都是从山西过来的，今天在这里为了纪念山西商人代表和浙江企业家代表，在背后竖两个代表人物的像。这是浙商的代表胡雪岩，胡雪岩的祖籍是安徽人，但是现在按照现在的说法，他在浙江就是浙商。
　　今天所设置的几个话题，第一个议题大家看一下。浙商资本投入促进会有很多的企业家会员，大概有2000多个，上个月下旬开了一个沙龙，很多房地产企业的老总，他们对山西煤炭的并购事件跟我讲，秘书长，这个事情我们感觉到确实有一点压力。我说跟你们有什么关系，你们是做房地产。他说秘书长你不能这么看，如果说山西的煤矿可以用这种方法来收并购的话，你说房地产的土地是不是国家所有，我们获得是一个开发权，会不会也可能或者会不会按照山西煤炭的并购重组的方法来进行对房地产市场进行这么做，甚至于水电行业——水电也是国家重要资源，是不是小水电以后会不会这样做，提出这几个话题，我感觉比较沉重，现在这个议题正式开始。
　　首先请问一下律师，你们认为这个话题概念上面从法律是不是通的，这里在座的各位律师哪位可以举手。问到哪里是哪里，每一个都有发言的权利。问一下我们何长明律师，这个话题你感觉从法理来讲是不是通的。

　　何长明：我们中国宪法以及其他法律规定，土地水流以及地下矿产资源都是属于使国家所有。如果用于开发的土地以及其他矿产水流地下资源都是国家所有，而且国家所有不能改变，土地不能埋头所有权，按照这样的规定，以及山西省的煤炭，山西煤炭还有整合方式，后面对房地产对其他的资源行业进行这样的整合，可以说是相通的。

　　蔡骅：你们认为这些企业的担忧有没有依据，有没有这样的？

　　夏业良：完全没有，因为作为一个整体趋势，不是在一个局部的地区，而是带有全局，至少从官方来讲有一个战略的方法，战略据会打破以前的预期，市场化逆市场的格局。

　　蔡骅：夏老师讲是一个开端，或者一个影子？

　　夏业良：现在已经不是开端，现在已经进行到正面推进的阶段，从铁本事件更小的案例看到信号，当时国内不够重视，现在愈演愈烈，已经到了走火入魔的状况。

　　蔡骅：会起到什么作用？

　　夏业良：起到负面的作用。

　　史晋川：首先我觉得议题的首先有一个问题，我是浙江的经济学家，多对浙江的经济大家都没有怀疑的，今天的发言跟我的籍贯没有关系，我个人觉得我们对这个问题的讨论，第一不要去轻易怀疑对方的动机，即使怀疑山西省政府是居心险恶，你也要在工作做完之后你的结论，第二个首先把实施层面问题搞清楚，事实层面问题不搞清楚，抽象到某一个层次，比方说国进民退，这样讨论问题很容易带偏向性的申讨会，跟主持人讲的会议目的会有偏差，事实层面东西非常重要。
　　我觉得这件事情，我们是不是马上申报国进民退，深入到这么大的面积讨论这个问题，第一山西省政府是一个产业组织政策，这个政策对不对，如果说它不对的话，不对在什么地方，首先事实层面东西拿出来卡这个东西，首先知道地这个政策搞一个重组和兼并，有两套标准一个是淡化90万，一个整体300万，以这样的标准作为充足的整体去整合别人，作为这样一个主体可以看到基本是国有企业，有一部分是山西煤炭的民营企业也是达到这个标准，也可以对别人进行组合的，再但是浙江省在那边投资的企业，单矿产量50万吨，总体在300万就我知道是没有，浙江省在那边投资的企业你既要符合集团产量300万，单矿50万没有，整个浙商包括其他地方像福建这样，整个被排除在你可以重组别人的资格统统被排除，也就是说，你要么接受山西国有煤炭企业的重组，要么你是接受山西的民营煤炭企业的重组。各位企业家在这里，是不是这样的状况。
　　如果说针对这样的现象，马上说国进民退第一不是很缺陷，本质上应该是，但是里面毕竟有山西的民营企业。山西省政府出台300万，90万的标准何在，如果说这一次重组为了更有效率的利用开采煤炭资源，更有效率在生产过程中使生产更加安全，是这样两个目标，我想山西省政府给出一系列的数据，告诉我们说，你看满是符合集团300万，单矿90万这样规模的企业，在煤炭开采方面具有效率，在煤炭开采过程当中事故率是最低的。所以我采取这样的标准。你应该给出我们理由，包括浙商在内的投资者，如果说没有给出理由，就会让人们浮想联翩，我想这是第一个问题。
　　第二个问题就是说既是你给出理由说300万和90这个组合标准是符合我们的目标，你有什么样的方式来组合，你到底是行政推进的方式还是市场推进的方式，现在的情况来看接触的资料来看，山西省过于行政在组合当中的主导，这种方式我个人觉得有问题。
　　第三如果进行组合，定价应该怎么定。有一个篇子讲，有一个煤老板一开始无所谓，一谈到价格就跳起来，整个的价格很重要，第一你在煤炭投入各种各样的设备，固定资产，这种东西根据固定资产重置的价格可以很快确定，不会有太大的分歧，最大的分歧在开矿的采矿权，采矿权的分歧在什么地方？山西省政府说我当时发包的是行政评估，行政定价，而没有采取市场的评估和招拍挂的方式来进行，现在组合也是用行政评估和行政定价的方式来做，这个类似于我单位分给你是经济适用房，现在到市场卖，那部分东西收回来，现在不让你到市场卖，这个道理是一样的，现在山西投资的问题很大的焦点，我这个价值不值这么多，我如果市场估价而超过，在山西的企业开采权已经经过层层转手，这个时候会出现一个问题，这个问题怎么解决，我觉得今天讨论的时候给出大量的问题，谢谢。

　　蔡骅：事实上这个议题安排由表既里，我们还是回到第一个议题，这里律师哪个对这个问题有什么看法？

　　李世朗：大家好，这个议题想说两点：
　　第一作为国家的共同定位来说这里面有一个共性，但是第二点有区别，水流、矿产土地都不一样。这些不同有不同的行业。
　　你不能用这个去担忧另外一个。

　　蔡骅：浙江企业家的担忧还是没有必要的这么重，但是确实有很多的企业家包括做实业，这一次山西的煤炭并购事件对浙江企业家心里上造成很大阴影，这一点确实是事实，如果说没有这个状况，媒体也不会跟踪报道，有这么多的信息，这么大的波澜。

　　毛寿龙：就这个问题，我有一个朋友最近写一篇文章，什么东西合乎宪法，改革开放当中很多不合乎宪法，都是后来先做完以后再进入宪法。实际上很多经营权进入私有以后还是要保护，不是说我资产进入私人的，非法不保护，合法肯定保护。
　　国企的问题实际上产生一个新的现象，国企拿土地是不要钱，拿矿山也是不要钱，现在不知道要不要钱，至少拿土地要钱的。现在好多地王是国企产生，现在国企和民企一样都要钱。国家也是分部门，有一些部门做强做大，有一些部门还是做小，他还在鼓励中小企业发展，鼓励中小企业发展有一个好处解决就业问题，我看过一些煤炭，二三十亿投下去的煤炭，基本上员工很少，七八百人正式员工，九百人劳务工，两个加在一栖两千人不到，基本上二三十亿投资的煤矿运营下来，这样的煤矿对劳动力富余国家资金短缺不是很好的。
　　现在讲的国有实际上管理上各种各样的所有，我看过一些国有的大煤矿，他的发展跟税收和省有关，跟当地行本身不大，跟县以下的政府不缴税的，是不是用了当地的劳动力，我看资源破坏是有的，水没有了，我看过挖煤，挖煤地下挖控，底下就松了，就会塌下来，资源破坏以后，当地老百姓生活很困难，很多地方整体搬迁，如果跟当地老百姓真正联合发展的话，光是做大做强不是一个很大的办法，像陕西，山西属于中间划下来，内蒙和陕西的煤炭产量直接上升。他们矿难和腐败现象的问题，我去山西的煤矿有一个工人被压在里面，花了八天时间把他救出来，这几点表明实际上是一个简单的问题，但有担心，很多领域都在发生变化，很多空间友好的东西。

　　冯兴元：这里面讲的如果说这个地方政策是正确的，这个不好马上回答，底下还要讨论，背后更重要的问题是不是出现国进民退，还是讲一下，有两种国进民退需要考虑，一个国企的行业份额，包括国有股份，山西重组以后，现在50%多属于所谓股份制为主的企业集团，这里边行业国有股份增长，就会国进民退，还有行政权利增加，得市场干预程度增加，这也是国进民退，在山西这两种国进民退都出现了。

　　张忠元：想说一下合理的问题，矿产河流土地都是属于国家，认证这个煤矿重组的合法性我认为不难，严格意义上说国家所有制，根据法律上的规定全民所有，全民所有意味着山西的煤矿属于全国人，山西省政府根本无法决定国有煤矿，真的是国家所有的话，现在不允许民营企业来经营，那么山西省政府第一步转让给民营企业的时候，第一步就违法宪法，首先违法违自己下一步的违法进行辩护，就是用一个错误来弥补另一个错误。
　　这个宪法规定有问题，规定国家所有的东西违法法制国家的立法原则，没有哪一个国家规定矿产、森林属于国家所有，这个规定有问题。

　　蔡骅：这里想周德文会长发表一下看法。

　　周德文：站在温商的角度立场讲几个问题：
　　第一个我认为山西煤改中的地方政策我认为是错误，更谈不上正确，这是严重剥夺公民跟企业合法权益一种违法的行为，刚才这个题目首先考虑商人的担心，我认为这种担心是客观存在，也就是说这个担心来自于温州的商人，改革开放前邓小平南巡讲话以前，温州的发展民营经济偷偷摸摸做，就担心国家政策会变，政策一变合法的权益的不到汇报，邓小平南巡讲话温州吃了定心丸，开始大胆民营投资，山西省这种做法起了一个坏的作用，实际上关注到有几个部委提出主张，其他的矿产资源也要收回国有，已国有企业来引导，这是一种倒退，改革开放其中一个目的国有资本从晋升的领域推出来，如果煤矿资源可以这么做，商人完全有理由担心接下去土地资源也是不可再生，也是非常稀有，温州很多房地产的老板就担心，我哪个地方出台一个政策，剥夺土地收回国有，完全有这种可能性，这种趋势已经有这种迹象表现出来，我认为这是一个危险的迹象，也是违反宪法和法律的做法， 今天讨论会发出强烈的声音，不允许逆潮流的行为，逆市场化的行为发展下去，从而维护改革开放的成果，维护改革开放以来商人的利益。我的发言是这样的。

　　蔡骅：有没有跟周会长有不同看法的。

　　谭谷香：我觉得我非常能够理解在座浙江商人的敢想，从理论上讲让位下一步，任何一种正义感，任何一种探索都是有价值的，现在其实怎么样朝着更有利于浙商争取到我们应该的利益上面去着手，从今天山西省政府并没有派人来这样一种心态我们可以推测，他们很怕这些比较强硬的态度，用通俗一点话看这个问题，双方现在不应该对词，对词对大家都不利，山西省政府他们的对词他们失去了公信力，昨天采访山西来的学员，他们认为他们的政府不会丧失公信力，这个公信力不是由你说的算，广大的网民公信力你做一件错事，你做九件对的事情就是无效的，实际上浙商刚才的同志也是不够圆融的地方，也恐怕不利于我们有的权利，对浙商说三句话，第一做应该对我们最有利的事情，第二要有承担利润和风险，有高利润要承担高风险，尤其现在是社会低碳经济。

　　蔡骅：第一你对今天山西省没有出席会议怎么看？

　　谭谷香：表示不满，觉得太偏狭，肚量不够大。

　　蔡骅：第二个问题，我一直很困惑，去年整个国家经济不景气，像浙江造船行业全县亏损，还有纺织行业，还有铁、铜业亏损非常厉害，但是发现没有企业家叫喊，但是这一次是局部地区，山西省煤矿的亏损却造成这么大的反响，实际上这个额度跟刚才讲的行业亏损也超出这个，但是反映情况不一样？你对这个怎么看法？

　　谭谷香：转型时期各种浮躁都会存在，包括山西省政府在内，我不想这个问题上升到领域，政府也是平凡的人，由平凡的人组成平凡的政府，我觉得他们不够理性。

　　蔡骅：我们这一次浙商搭建这个平台，我们就是想跟他们做一个沟通，每一个不是认为对才去对，很少有人是错还去坚持还要去做，这种情况可能会有大家非常少。

　　谭谷香：昨天我跟山西电视台的同学沟通一下，就你了解山西市民对这个事有怎么看法？跟我说多数漠不关心，我们浙江人不一样，他们都关注这个事，仅代表个人希望大家媒体同志不要把这个事过分夸张，有的只是说灭了老板很高兴，带着穷人的幸灾乐祸。

　　蔡骅：这个问题，还是对周会长不同看法的一间有没有？

　　毛寿龙：周会长讲到这一次会议的反对，其实大家没有注意到问题，我们建议书不是反对国有化，反对是地方化，这一次作为山西省很大的问题我没有国有化，往往是优质劣态，是地方化，的确没有国有化，把这个国家所有论据作为低价收购是有矛盾的。

　　冯兴元：国有和地方国有和全国国有的全民所以他还是国有。

　　张曙光：这一个议题，现在是假设的事，如果怎么样，从这件事情来看，有两条：山西出台这个政策，我觉得从它的出发点和目的来说，可以肯定为啥他也要把发展山西经济，按他们话说也要使山西经济可持续发展，这一点恐怕还应该肯定。
　　第二点这个政策有没有一点依据，我觉得也有一点依据，为什么呢？1、国家有产业政策，他也是促进了产业政策，这就是他所谓的依据的原则，2、现在处在金融危机里面，地方政府出台很多政策，可以以此为依据，我觉得这个问题的关键不在于目的好不好，也不在于你有没有一些什么样的原则，而关键还看你这些具体怎么去实现目的和原则，山西现在的问题关键在后面，所以讨论这个问题，其实第一个问题我觉得很清楚，你不要说按山西的东西来做，事实上房地产业现在的状况就明确了，现在很多国有企业介入，尤其中央国企依据他巨大的财力，现在的地王怎么出现后边都有国有企业的身影，这个事情就有问题，咱们国有企业该进入哪些，不该进入哪些，过去有一个规定和原则的，竞争性领域不能进入的，就是自然垄断的领域也不见得都要进入，原则是清楚的，现在不要说，有山西的样子没有那个样子他都在做，这个问题还不清楚，我想问题恐怕不在他的目的和他的原则，和在于他怎么实施这个原则，实施原则这个办法违背原则，实施办法本身葬送这个目的，现在很多事情目标都很好，说的非常漂亮，看具体政策一做完全不一样。

　　刘业进：第一国企是控制关系国计民生的领域，每个人都吃饭种粮食，应该关注国计民生的。没有看到国企垄断，这个领域不存在。国企公共所有，国企从来不是公共所有，不是人民的所有，国企在操作从来各级政府的官员控制和所有。作为股民我退出股份我变现我达不到，我没有拿到现金，国家所有的神话一定要打破，国企存在的根本目的是什么？是奢求那些资本垄断和民营企业不愿意进入的领域，民营企业不愿意进入你就进入，国企和国家没有资源的关系，温家宝一句话说：我们必须为民营资本的进入和民营企业发展……

　　毛寿龙：刚才张老师说的一点还是很重要，很多东西的确存在很多问题，刚才大家存在矿难，还有环境资源的浪费，还有腐败和环保问题，有关环保问题在山西做过很深入的严重，的确有他的难处，山西环保局的确有强势的办法，但是是不是要一定要有强势的办法，另外一个我们所讲的资源浪费，市场让资源更好配置，更好的开发一个更好的方法，而不是用行政权利的方法，包括矿难，我问过……当时在长治当书记，我长治没有矿难的问题，也没有那样的问题，临汾为什么出现这个问题，临汾没有搞科学发展观，说这句话用了各种各样的好办法解决矿难的问题，并不是说大小，有一个正规军，原来讨论这个意见，有一个意见，煤矿为什么矿难多，为什么资源浪费，原来正规军撤出来，地方游击队进去了。最后发现三四年前的时候，很快把它卖掉了，我当时预料我说这个可能过段时间还会回收，我觉得尼泊尔的经验，尼泊尔的森林是村里所有，这个村是国家所有，一变成国家所有老百姓去砍，砍完以后，如果变成个人所有，是不是担心不会去砍，会不会长大一点再去砍。最后变成个人所有还是去砍，产权的东西并不是国家所有就国务院所有，物权法里面没有产权证是国家所有，有产权证基本上单位所有和个人所有。没有产权证怎么保护他。所以个人所有的时候通过市场交易不断的增值他有保护，个人所有我要去开发，那个煤矿肯定烂掉，所以产权跟市场有关，而且跟个人有关，并不是说跟谁有关就可以了，产权是一个比较稳定的，如果国家政策不稳定，过几年一变，不管谁所有，这个资源肯定被浪费，被破坏掉。

　　蔡骅：谢谢，今天史老师有特殊原因，十点钟要走，走之前发表一下看法。

　　史晋川：像国进民退这样大的概念，是分析最后的结论，这个问题的关键在哪里，转型期的国家在产权的界定，包括自然矿产产权的界定这个过程当中拥有计划经济和行政的尾巴，房地产所有的土地现在全部公开市场拍卖，而山西这个资源问题就在什么地方？当时开发权发包的时候，我讲过行政评估和行政定价，就留下一个尾巴。

　　蔡骅：他是办了所有证全部齐全。

　　史晋川：我听到中央台的报道非常明确，山西省煤炭工业厅的厅长出来讲，他说我们的发包是行政评估行政拍卖，所以你现在何来要求用市场评估和市场拍卖。我刚才讲道理是一样的，两个例子：第一原来的企业挂红帽子，可以由土地上的优惠和税收上的优惠，最后变成私有产权的时候，我们看到很多地方政府把要把他拿出来，第二个例子是经济适用房，如果不是商品房，如果经济适用房卖掉，产权证要拿走。如果限定评估行政发包，没有话好讲，如果是这样的话心里面要清楚，理论界和新闻界、企业家搞清楚，这就是转型经济在产权界定上的模糊不清晰，行政和政府介入留下的尾巴，所以给后面的问题带来很大的困难。

　　蔡骅：这个问题跟你稍微探讨几分钟，就像法律定罪，应该我们研究他最重的罪，而不是研究他中间的，这里很多的山西发生这个事情，05年到08年之间他们招商引资，这三年里面他们推出100多个矿，其中300多亿这几年招商引资过去。事实上证照齐全的。在这个状况下。

　　史晋川：你当时开采权是不是拍来的，是不是市场评估，你从政府手里拿来的时候。后面一道道的转。

　　张曙光：如果党组是行政来做，这里面有几个问题一你当初是作为招商引资进来的，作为招商引资那么外部的招商引资是有案例可查的。二，你03年招商引资现在到08年，08年几年时间的变化增值过程，在这个时候你要不要考虑现在的情况，如果考虑现在的情况，他们必然有一个升值的部分，这个升值的部分如果按照原来的办法，当初是行政，我现在还要行政拿出去，政府把利益权拿出来，如果是升值的部分怎么办。

　　史晋川：实际上这个部分不是山西省政府拿走，如果假定是事实的，兼并的企业拿走，兼并的企业绝大部分是国企，也有部分是山西的民企，不管国企和国企，不能说这是国进民退，这个我很反对的，首先讲事实，请大家注意，接下来的问题就说两个问题，第一当时我行政发包，行政评估，我现在有没有在转让的过程当中。

　　夏业良：对不起，这个逻辑是错误，首先你原来行政发包，行政估价本身就是错误的。第二点现在经过浙商投资之后，事实上已经资产的状况跟以前不一样，他增值了，当然更不能用以前的估价来，你刚才用经济适用房的例子非常不恰当，经济适用房根据不出卖产权，经济适用房不具备产权。

　　冯兴元：我觉得很明确，这个产权配置给你，还是行政配置给你，到我手里，我应该是说的算。

　　史晋川：现在要不要延续行政定价和行政回购，这个不是当年的价格。现在的问题于如果刚才你讲，当年就是错的，当年德浙江的煤老板政府这样的行政评估行政定价给我是错的您价格太低，比市场价太低，我宁可公开拍卖获得产权，为什么不说这个话，我很同情企业家，这是转型期出现的问题，主要问题在政府这一方，如果企业没有意识到转型期在产权界定的时候会有很多陷井，如果没有意识到这个问题，如果当时作为一个大便宜拿进来，就会埋下今天的原因。