图为改革优先序与短期增长风险分会场（图片来源：新浪财经 骆霄摄）
“中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。图为“改革优先序与短期增长风险”分会场。
以下为发言实录
韩文秀：女士们、先生们大家上午好！今天我们讨论的议题是改革的优先序和短期增长的风险问题。这个问题对于中国当前的发展来说是一个非常具有现实针对性的问题，我想也是中国最高决策层非常希望能够找到最佳的答案、最优选择的一个问题。参与这一节讨论的都是一些资深的、著名的专家学者，他们是吴敬琏教授，国务院发展研究中心研究员，著名经济学家，史蒂芬·罗奇先生，他来自美国耶鲁大学，过去的辉煌经历大家都很熟悉了。周其仁教授，他来自北京大学国家发展研究院，克里斯托夫·拜尔先生。他是德国国际合作机构董事会的联席董事。郑永年先生，他是新加坡国立大学东亚研究所的所长。下面先请各位专家讲，每个人讲6分钟，还有大约半个小时的时间是问答的环节。最后，我们还要请每一位专家用一句话来概括一下自己的观点。首先，有请吴敬琏先生发言。大家欢迎！
吴敬琏：谢谢韩文秀主任。我按这个题目来先讲一点我的想法，接着下面有一个讨论。这个题目有两个部分叫改革优先顺序和短期增长风险。实际上有两个题目，一个是改革的优先顺序，第二个就是短期增长风险。我先说第一个问题，改革的优先顺序。这个说法跟过去流行的30多年的想法是有关系的，过去有一种改革战略叫做寻找突破口，突破一两个突破口然后经过若干年把所有的需要突破的地方都要突破了，新的市场经济体制就建立起来了。自从2010年的时候，在中国的第十二个五年规划里面提出，要有顶层设计和总体规划。这时候对于改革的设想似乎占主流地位的，就变成从一个系统的观点来看。所以这个显然有一两个突破口就不是一个主流的看法，现在有一种说法叫做优先顺序。优先顺序是不是就意味着不是一两个突破口而是一组什么重要的改革项目？这个看法我觉得比起选一两个突破口更加具有系统性的观察。
但是中央三中全会的决定一共各个方面的改革项目是336项。在这336项里面选择哪些作为优先呢？根据1993年的总体方案设计和从94年开始的上一轮改革的概念我觉得是有用的，就是“最小一揽子改革”，现在的330多项改革里面要选出那些最为重要的和关联性最强的少数改革项目，形成一个最小的一揽子改革。一个是一个系统，它不是单向的突破口，另外一方面又不是面面俱到，因为你改革的资源是有限的，职能选出那些最重要的而且关联性最强的。怎么选呢？就是从现在到2020年，这么长的时间里面可能有几个段落，在第一个段落应该选一些什么呢？这个选择最小的一揽子改革就是优先项目选哪些呢？现在有一些不同的想法，比如说一种想法是先易后难，容易改的先改。难的靠后，优先顺序就以难易来排序。
而在实际的选择上，似乎最流行的一种观点是说有共识的先改，没有共识的后改，比如说有共识的是简政放权就可以先改。有些事情共识比较原则，具体地来说有不同的意见。那么就可能放后了，比如说土地产权制度的改革，比如说国企的改革。国企改革有一点共识就是混合所有制，混合所有制改革好像是有共识，什么叫混合所有制怎么搞混合所有制并不很一致。我想提一个想法，我认为优先顺序最好是按照按照需要，按照让我们进一步的市场经济体制能够发挥作用所必需进行的改革作为最优先的改革。
现在最重要的问题是要提高国民经济运行的效率，这是一个最核心的问题，而要提高他的运行效率就一定要有一个体制制度的基础，也就是说有一定水平的能有效运行的市场经济制度，他所必要的改革都应该放在优先地位。如果说没有共识，那么要做工作很快地形成共识，否则的话这个改革形成的新体制它不能发挥作用，不能提高效率，那么改革最终会受到挫折。要让它能够发挥效率就要选择那些最必要的改革，优先出台。比如说我们的国家部门我看来就是一个非常重要的，国家部门有两个部分，一个部分就是政府的职能，另外一个部分是国有经济。因为过去到底市场起决定作用还是政府起解决作用这个问题悬而未决，而且在过去十年里政府的作用变得越来越大，这是经济中一个核心的问题。所以我们要在改革的初战就能够发挥作用，使得大众能够从改革中看到实际的好处，那么就一定要精心地设计选择出这样一些必要的改革。
第二个问题，首先我对这个题目琢磨了半天没有懂，什么叫短期增长风险？是不是改革掉到了底线以下就是风险了还是什么意思？我觉得这个问题并不在于增长的速度是7.5还是7还是几。另外一种意见我觉得解释是对的，就是李总理讲的我们不是要保7.5、7，而是要保就业。我需要补充一点，要保不但是就业的数量，而且有一个交易就是就业的质量。现在我们出现了一个非常奇怪的问题，对普通的劳动力比如说家政服务或者叫保姆，他们是短缺的工资是在提高的，而且他们的平均工资比面临着严重就业问题的大学毕业生还要高。这是什么问题？是就业结构，就业结构的根本问题是生产结构。生产结构像我们这样一个急需提高技术水平、急需提高效率的国家，居然有知识、有技术的劳动力大家的紧缺程度会比最普遍的劳动者、家政服务劳动者还要差，这说明我们的增长结构、发展方式有问题。我们实际上面临的最大的可能的风险是什么？是在财政金融部门。国民的资产覆盖率杠杆率太高，或者是资产泡沫已经形成，于是它就出现一种系统性危机的风险，这件事情要根本解决，要靠提高效率，而提高效率的关键在于改革，在于形成一个有效率的体制。但是改革要起效果、起作用需要很长的时间。于是在这期间就有可能防止系统性风险的发生，系统性风险发生的防止，一方面是靠宏观当局用短期政策保持不至于发生系统腥风醎，但是根本性的解决要靠提高效率。谢谢！
韩文秀：谢谢吴敬琏教授。下面请罗奇先生发言。
史蒂芬·罗奇：非常感谢主办方的邀请，我很高兴回到北京，也非常荣幸在我们的论坛建立之初就一直在参与这个论坛的活动，从2000年。我们觉得中国很大的进步是当时建立起来了发展论坛。现在中国的经济在放缓，我们都知道。在这张幻灯片上的增长率从10.1%下降到7.6%，有很多担心的事情，比如说信贷的紧缩、影子银行还有房地产泡沫。每一天在市场上，市场上行的时候没有人说，但市场下行的时候大家都指责中国。现在中国正在进行转型，从以前旧的增长方式转变成新的增长方式。我们知道转型需要很长的时间，刚才吴敬琏教授也谈到了要花很长的时间。我想现在我们看到中国已经开始了增长模式的转型，这个幻灯上面有很复杂的图表，我想请大家注意一下中国的一些数据。可以看到在1920年到2004年这25年间中国第二产业的增长，第二产业包括了制造业、矿产业，比第三产业要快三个百分点。这是在1980年到2004年的25年间。但过去的两年第三产业的增长速度第一次比第二产业要高出0.35个百分点，这个图表告诉我们现在中国正在转型成为有服务也引导的经济体，这是更加成熟的经济体会经历的。中国过去的几年由于制造行业大量的发展造成了经济的不平衡，现在我们看到中国重新平衡的过程中，这个是中国的服务产业的比例和其他大的经济体相比，可以看到有非常乐观的预计，会从43%到47%。当时有很多人不相信，但去年已经达到了46%，尽管是这样还是很低，中国服务行业的发展还是有巨大潜力的。还有一点大家忽视了就是服务行业的，服务业方面中国也是可以解决大量的就业问题，每个单位GDP的增长，第三产业所产业的就业机会比第二产业高出30%。就是说在过去的经济增长的模式中，10%的增长所产生的就业机会现在只有7%的增长，经济放缓同时也有利于环保，包括降低工业活动的碳足迹，跟服务业相比工业服务的碳足迹要大很多。同时服务业也可以有效地吸收过余的劳动力。李总理也说过，在中国离不开创造足够的就业，而在城镇化的过程中要状态就业主要要依靠服务业的发展。因此，服务业和城镇化两者是相辅相成的。目前的增长曲线里中国是最低的水平，随着它向上攀升会带来非常多的机会。所以我对中国是非常乐观的，中国确实存在很多的问题，每个经济体都有自己的问题，在开幕式的时候大家都对成熟经济体乐观。我这儿不泼冷水了。谢谢！
韩文秀：下一位是周其仁教授。
周其仁：论坛的题目还是挺难的，因为经济制度是方方面面都有互相联系。谈一项改革如果没有其他方向改革的配合很难推进，所以这次全会通过的决定是一个全面深化改革的决定，不是一个单项的改革。但另一方面吴老师说改革像做一切事情一样资源也是有限的。你想全面改革，但实际上拥有的资源总是跟这个目标之间有差距，所以这中间就有一个选择的问题，怎么让用有限的改革的资源聚焦起来达到可以全面深化改革。我想，这个难题的破解还有一个思路，就是现在改革并不是完全从头画一个新体制的图，因为中国从78年以后已经进行了30多年的改革，社会生活的有些部分已经发生了非常重要的变化，只不过这个变化很不均衡。所以可以从现状的分析中发现哪些地方是相对薄弱的，而有限的资源是可能对它起较大的作用。而一旦突破对全面改革有较强的带动作用。顺着这个思路我讲一个看法，这个完全是要求教于各位。
这次全会决定最重要的一条，至少在经济制度方面最重要的一条是让市场在资源方面起决定性的作用。现在就落这一条，这条落下去和不落下去对未来中国是天差地别的差别。要落要寻找一个重点，我的看法是要让市场发挥决定性作用，最重要是要找到那个场所，市场市场是一个场所，是一个market
place，研究现在中国所有的场所，初级市场发育得很好，农贸市场、专项产品市场，其中有一些已经有全球的影响，义乌的小商品市场，阿里巴巴[微博]上网上的市场、交易平台。这些不是下一步改革的重点，下一步改革的重点是场所中的高端的部分，是以交易所为代表的场所。这些场所很小，但完成了价格发现的功能，对全国的资源配置都有辐射性极强的影响。这是我们目前的一个薄弱环节。你看我们多少年，我们的股市跟国民经济的增长之间是脱节的，这个脱节不是自然原因，就是我们高端市场的有些制度安排，这里头像政府和市场关系的界定这些问题没有解决所以我的看法如果要让有限的资源配置到全面改革当中去，让市场发挥决定性的作用当中，那些交易所为代表的高端市场是下个阶段改革的重点。其中就是一个资本市场，因为它的带动性非常强，我们现在讨论国有企业改革，讨论多种所有制，它有一个价格发现问题，它大量资产重新组合有定价的问题，如果没有一个好的定价机制，只能一对一谈，私人财产可以一对一谈，什么价就是什么价。共有财产一对一谈，政治上通不过，一定会弊端丛生，会带来大量政治上不能接受的问题。后来叫停实际上是跟这个原因有关的。现在我们讨论要把一部分国有资产转到社会保障基金去，这是非常好的思路。但在为社会保障基金怎么做呢？它的高端市场保障基金才可以有效运作，没有市场调节高端市场是很难运作的。还有垄断企业的开放，要动员更多的民营像刚才主题讨论会上讲到的，比如说电讯，组织更多的民营集团进去，中国的民营企业是比过去有很大的发展，但是要进入这些垄断性较强的市场，如果没有有效的资本市场来帮助做配置是很难实现的。还有地方债务，第一是过去怎么了，第二是未来怎么办。完全拿土地压给银行套钱来发展，如果说没有走到头也快要走到头了。下一条路是什么？是要债市承担未来城市化融资的问题，债市也是一个高端市场。现在中国高幅度走出去，全球资源的配置外汇市场是非常重要的。外汇市场到今天很不容易了，双向汇率的变动。但可能还有一个关键性的改革要放进去。就是人民银行[微博]在这个市场中的地位要划清楚，要有一个权力清单，要有一个负面清单。简单地讲，就是除非出现某几种情况，一般不能入场这么大手地买卖外汇，银行在外汇市场里起的责任太大、责任太重，最后各方都在在跟央行[微博]博弈，会有很大的系统风险。央行撤出来会有很大的系统性风险，才可能反映供求。土地现在炒，就是拿现在重庆、成都、武汉、天津这四个农村土地产权交易市场为中心，组建一个交易所，这个体系。发挥作用以后会倒退过去推动确权，推动土地的流转，因为它会把流转的好处显示给相关各方便看。所以我的看法，这个交易所为代表的市场的场所是改革的重点。那么要改这个领域也是要有最小的配套，第一条要修法律，因为这些高端市场都有一些相应的法规盯着，这些法规有正面的东西，但是从经验来看也有反映过去观念跟不上、甚至一些部门利益包在法律里头。现在政府领导人的理念我认为是对得，法务禁止公民企业都可为。法务授权政府不可为。我认为这个原则是非常正确的。但是这个原则在中国要落一定要修订法律，因为现在法禁止的很多事情不合理，法授权的事情也不合理。总的来说是对市场活动的禁止偏多偏杂，对政府和政府主管部门的授权范围太大。所以一定要修法，如果全面修法有困难，我的市场就是在高端市场领域，允许现成的法律暂停发挥作用。第二条，划清政府和市场的界限首先要在高端市场做，具体到高端市场就是监管部门和交易所的关系要理清楚，现在是边界跨域得太多，我有过这样的观点，现在的高端市场非常像计划时代的工厂。计划时代是部委管工厂，最后的结果是非全面改革不可。现在的高端市场叫市场，一举一动一招一式都要经过行政审批，人财物都管，没有发挥市场本身应该发挥的作用，上海交易所理事会十几年不开会，完全没有功能，完全了行政部门的附属机构，这样的市场是很难发挥作用的。第三条，界定这个关系不能有现在的监管部门主导，你让他主导他难以割舍，要按照这次框架要有深化领导小组去主导。你让部门去主导，就是我在部门里我也一样舍不得啊。怎么可以把这个权放出去呢？所以我的看法，如果主席要我用一句话概括，我的概括就是全面深化改革，让市场在资源配置中发挥作用，要紧紧围绕这个交易所为代表的高端市场，改法、改组织、改机构而且从整体看这些市场现在落后于国民经济的表现，因此如果改对了会有很明显的增长，可以避免短期增长的风险，也可以凝聚更多新的改革的获利的阶层来支持这个改革进一步推进。谢谢各位！
韩文秀：下面有请克里斯托夫·拜尔先生发言。
克里斯托夫·拜尔：非常感谢，谢谢主持人，我非常荣幸能够在这个重要的环节来发言，再次感谢您的盛情邀请。之前主办方要求我们一起来发表意见，对于中国下一轮改变应该有哪些优先顺序，这个问题很难回答。一方面时间很紧，一个人只有6分钟的发言时间，另外一方面我深信中国未来的改革必须是综合性的改革，中国政府已经对此作出了解释。而对于综合性改革来说就意味着同时要开展多方面的工作，所以要想确定优先顺序非常地困难，因为这些工作是相互关联的。但是，我还是想提两点在我看来，这两点在我看来应该是我们改革日程的优先事项。刚才说到了资本市场和金融市场的改革，我想谈的是劳动力市场的改革和教育的改革。在我看来这应该是改革的优先顺序。我是有三方面的考虑，第一方面是人口结构的变化，我们都知道人口结构的发展实际上是中国过去经济增长的动力来源，这样的人口红利到2020年、2025年就应该分配完成了。就是说在中国的劳动力过剩的情况会很快地消失。已经有很多公司感觉到了这样的影响，以前大家都说中国劳动力过剩是很好的竞争优势，但现在的优势正在消失。未来的增长要靠什么动力呢？这一点我们必须要考虑。
第二方面是人口的流动，根据中国国家统计局的数据，在中国有1/5的儿童是属于留守儿童那就有5000到600万的儿童是属于留守儿童，这可能相当于一个国家的人口，等于意大利或者是泰国，他们无法跟自己的父母共处，他们的父母在城市里打工，子女在家乡没有人照料。通过研究发现这些儿童的辍学率更高，远远高于城市的儿童。而目前我们看来在中学的辍学率已经很高，这个问题要得到严肃的考察应对。
第三方面是服务产业的发展，刚才史蒂芬·罗奇先生谈到了服务产业的优势，发展非常快、非常好。但我们还要看劳动生产率，必须要承认在服务行业的劳动生产率实际上是在下降的，比较一下其他国家的情况，我们觉得这样的迹象很让人不可思议。所以，在改革的过程中，需要提出建议方案，如何来进一步改革劳动力市场和教育行业。至于说到一些具体的改革事项，在劳动力市场和教育行业，我的建议是，首先户口要完全取消，我们知道中国政府已经开始做一些试点来取消户口系统。可持续的城市化是中国未来增长的关键动力，要想实现可持续的城镇化就必须完全地取消户口。这就是要去取消因为户口带来的工资方面的歧视和其他方面的歧视。第二点具体的建议是跟教育相关的。去年的研究发现在劳动力供应和需求方面存在严重的错配。一方面工厂找不到工人，出现了用工荒，比如说在浙江就缺少140万到180万的工人。另外一方面，我们也看到有很多就业难的问题，如果我们来比较一下中国的劳动力市场和其他国家的劳动力市场的话，就需要加大中国的职业教育。德国这方面有很丰富的经验，我们公司也在全球有很多的合作项目，包括在发达国家、新兴国家和发展中国家都有，帮助这些国家改革他们的教育体制，在教育体制中加入非常重要的支柱，这就是职业教育。这些职业教育是可以有私营部门或者是由政府来主办的。最后我想说，我对下一轮改革的建议是，下一轮的改革应该加大对职业教育的投入，这方面的举措是很困难的一个挑战，因为它不仅仅是在技术方面的，不仅仅是要建立职业学校，更重要的是要改变大家的思维，要使得私营部门要认识到，发展职业教育方面，改进劳动大军技能方面是有不可推卸的责任的。建立职业教育，不仅仅是一个技术问题还涉及到政治和理念方面的改革，我们需要来界定政府在其中的角色，私营部门的角色以及人们包括学生自己的角色。谢谢！
韩文秀：下面有请郑永年先生。
郑永年：首先感谢主办者的邀请，今天我想就改革的风险来谈几点我自己的看法，我们刚才几位无论是吴老、周教授、卢奇教授、拜尔先生都是从经济的角度来谈问题。正如周教授所指出的，其实改革不仅仅是经济的问题，而更涉及到其他层面的问题。我想今天从一个政治经济学的角度来谈一点我的看法。我是觉得，中国改革的最大的风险我想还是不改革。还是没有重大的改革。我们所面临的风险，影子银行、地方债务、房地产泡沫，我们能举的都是因为不改革的产物，这些风险都是需要改革来进行克服的。现在三中全会以后，几百条要改革，我不知道大家有没有发现，现在最重要的是中央层面大家都在附议过程，但如果去了地方、去了企业、去了社会，大家对这个改革还是无动于衷，我最近跑了很多的地方去看和关心中国改革执行的问题。改革的顶层设计下面是执行。我为什么担心中国下一步的风险还是会来自不改革的局面呢？不是理论问题而是基于自己实际的观察。这里面有几个矛盾，第一个矛盾是权力集中于改革之间的矛盾，因为现在的改革需要权力集中，因为既得利益很大，如果权力不集中就会动不不了既得利益。但以前80、90年代的改革都是分权进行的，集权了改革会产生很多的矛盾，很多地方的领导人说权力都在你的手里面，你去做事情我就等着，从一个分权的改革转向一个集权式的改革，我想这里面至少有一个成本需要领导人来做调整。李克强总理说对大部分的官员权力还是需要的，这个是需要大家调整的。第二个矛盾是反腐败与改革之间的矛盾，反腐败特别需要，因为中国腐败很严重，腐败严重了以后就会影响政府的合法性。如果影响老百姓对政府的信任，如果老百姓对政府不信任了，再好的改革也没用，现在政府推出的很多的改革方案挺好，但因为缺少社会的信任大家就觉得很麻烦。现在反腐败，因为改革需要有人干活和做事情的，反腐败我发觉各个地方尤其是一些司局级以上的干部，整天很担心静观其变，他不知道我明天会不会被拎起来，感觉到很大的不确定，改革是要涉及到周边很多人的利益的，你要改革很多人就找你茬，挖你的老底，甚至我觉得有个别省份为了反腐败搞清廉已经开始在做了，搞负面清单，领导干部不要做什么、不要做什么。但是，改革是要干活的，可是负面清单太长了，个别省份规定了，主要省的领导干部省委书记、省长，不能管人事，不要管财政，不要管重大的项目。我是觉得廉政当然很重要，但是你要干活不干活保持清廉这不算你的本事。占了那么多好的位置又不干活保持清廉，这是另外一种变相的腐败。我是觉得大家要考虑的，改革需要由人来推动。所以我觉得这个思路我们要变一下，我是蛮担心的。第三，我们的改革主体还不是很明确。中央政府是顶层设计的主体，中央政府当然自己也是一个技术的主体，中央层面的很多的地方，财政税收和货币政策都是中央政府需要做的事情，可是很多方面中央政府不是改革的主体，改革的主体还是地方政府还是企业，还是社会。现在我们讲改革要宣传和宣讲，但我看中国改革的历史上，要通过宣讲的改革成功的可能性就不多。80年代中国生产承包责任制，农村地方选举和民主，村民自治，90年代国企民营化都根本不需要宣讲，中央没动起来地方就已经动起来了，这样的改革才是有效的。所以我们强调改革的顶层设计，一定要把地方企业和社会等改革的主体和动力结合起来。
最后，我觉得还有一个很大的矛盾，改革跟社会之间的矛盾，因为现在改革有几百条，可是中国社会的耐心已经越来越没有了，改革尤其是结构性的改革需要很长的时间，但是中国社会现在很难有耐心。以前的分权式的改革，不知道谁在负责任，现在集权式的改革大家知道谁要负责任。如果两三年中国改革不出成果，中国的社会会比较压力大，现在改革的国际环境并不好，各个地方都在激进化。所以我觉得改革还是要找到突破口，没有一个人都不可能几百点一起推进，突破口当然要考虑经济的增长，更需要老百姓得到确确实实的好处。如果老百姓得不到好处的改革，我想越激进、越改革，这个社会就越不稳定。所以我觉得社会改革还是比经济改革更重要。谢谢！
韩文秀：现在进入问答的环节，刚才各位专家都做了精彩的发言，在座有一些问题，现在请大家提问。
提问：问一下拜尔先生，你刚才提了教育方面的改革我认为很重要，这次十八届三中全会的改革经济显然是重点，当然还有司法行政，但社会改革尤其在教育以及科技方面的改革我实事求是地讲新东西并不太多，在教育方面基本上就是中长期教育发展规划的复制。关于职业教育全世界都很重视，奥巴马总统在国情咨文中也特别赞扬德国的教育，美国几个州长也到德国考察，那么德国是怎样地转变，在全世界中这么重视职业教育，德国是什么时候开始怎样逐步让职业教育发挥这么重要的作用？
克里斯托夫·拜尔：您刚才问的是我们什么时候开始重视德国的职业教育。我们是有非常悠久的历史的，我们有非常悠久的传统，我们很久就开始界定各自的责任，如果你看一下我们的历史就会发现这一点，这同时也是我们一个优良的传统，我们就非常地重视职业教育，包括私有部门还有政府都对职业教育承担起责任，同时我也想告诉你这是一个持续的过程，我们每一年都在探讨在私营部门如何更好地来帮助年轻人来培训，这是一个持续的过程，在政府和社会部门之间不断地进行对话。我们也认为职业教育的发展也需要建立起一些机构，在中国也有这样的职业教育的机构，这是需要时间的，现在大家都发现如果没有好的劳动力的培训的话中国的增长是会有问题的。
吴敬琏：我想补充一点，发展职业教育是非常重要的，但是我想刚才提问的这个朋友可能对于三中全会决议里面关于教育改革、教育体制改革方面是不是估计得还是低了一点。因为根据过去一些年的讨论，我们教育体系最核心和要命的问题就是行政化和官本位。这个在中长期规划里做了规定，但是完全没有执行。而且反对去行政化的声音是占主导地位的。所以三中全会的决定里再次重申教育体系要去行政化是非常重要的，我认为我们大家都应该支持党组织和政府，认真地贯彻三中全会的决定。
提问：我是人民网[微博]的记者，请问吴敬琏先生，总理在答问说说过，说我们的全面深化改革也是要牵牛鼻子的，我想问牛鼻子集体指哪些领域，您认为作出这样的判断应该符合哪些原因和条件？
吴敬琏：三中全会决议对于我们整个改革的目标说得很清楚，就是要让市场在资源配置中起决定性作用，怎么能够通过改革实现呢？就是要建立起一个统一开放竞争有序的市场体系，这样一个市场体系当然也是有不同层次的，我们在今后六年里面，可能要从低到高地建设，有五个要点：第一是统一的市场，第二是一个开放的市场，第三是一个竞争性的市场，第四是建立在规则基础上的市场，而且市场不是哪一个市场，不是光是商品市场，不光是初级市场，而是市场体系。但是在每一个阶段。这个市场体系可能还是有不同的质量的，我们现在要做的就是从低到高，赶快把市场体系建立起来，让它发挥作用找出一些关节点，在关节点上进行改革，使得市场很快地起作用，有了效益就做，人民群众才能得到实际的好处。到底是选择什么作为我们的知道的改革一揽子计划呢？有不同的方式，重点在于以高级市场为我们主要的重点，我想了另外一个问题市场讲的五个问题之所以不能满足我们的要求，关键在于过程部门，国家部门是两条，一条是政府，政府的职能现在做了一些，但是要让正面清单，人民授权的可为的单子变得越来越短。另外一个方面就是国有经济，国有经济怎么能够改革才能保证这样的市场能够建立起来。
韩文秀：多少年来我们大家叫吴教授为吴市场，今天还继续强调市场的作用。罗奇先生有补充的。
史蒂芬·罗奇：结构性的改革对任何一个经济体来说都是一个漫长的旅程，但是在中国这个火车已经出站了，已经驶出了站台非常复杂有各方面因素要考虑。因此我们要制定优先顺序的时候要抓重点，如果一开始摊子铺得太大，那就是永远抓不到重点。之前中国的技术都是靠政府来主导的，在我们新的增长模式上面，我们是要靠消费者主导要靠服务业来推动，这就是我们改革的重点。这对于世界各国来说都是重大的利好的机会。大家都应该把中国的转型视为一个机会，可以借此参与到全球最大的消费市场的增长中来。我们在全会的时候听到了全球经济的发展，在中国经济转型就是未来经济增长的引擎。我这次写了一本新书可以看一下。
提问：我来自中国环境与发展国际合作委员会，我们问题要问在座的五位嘉宾，今天我们讨论的主题是深化改革的优先领域，无论是社会共识服务还有高端市场，以及政府和市场的作用，环境保护领域确实是能够凝聚社会共识，能够创造服务就业，环境保护也是需要高端市场特别是绿色金融的支持，也需要职业教育。但正是这么一个领域却是市场失灵的地方。如果我们在过去摸着石头过河的时候没有摸到这块石头，新一轮改革的浪潮中是不是应该把这个从顶层设计还是可以把它作为一个优先领域。
郑永年：要回答刚才那位女士的问题，三中全会整体来说决定还是一个市场化的文件，但我自己的观点是我们还是要把经济领域跟社会领域分开来，社会领域还是要政府为主导，政府可以使用市场机制。但经济领域还是要市场化，我们的问题是该市场化的没有市场化，不该市场化的市场化了，这是我们的问题。我自己感觉如果结合这一节的讨论，中国已经是改革与不改革之间产生的赛跑，如果不有效地改革，这个风险会大得不受控制。
史蒂芬·罗奇：要转变增长模式从工业主导转向服务主导，在服务业来说它的碳足迹非常地小，所以中国的增长要关注增长的质量，这个角度来讲你说的非常在理。但具体怎么做？结构调整有一个重要的因素就是环保，所以您刚才说的完全有道理。
周其仁：我的一句话已经讲完了，但回答这位女士的问题一句话不够。市场失灵很流行，但在很多情况下是讲这个话的分析方法出了问题，是头脑失败不是市场失败。以环境问题为例，大家往空中排放造成严重的外部的不良结果，你可以说是市场失败，但全人类解决这个问题遵循的路线就是把有关的权力界定清楚，然后用标价的办法来界定排放权，让排放有价格，让排放的成本跟社会成本接近。所以没有证据可以说解决这类问题市场是不起作用的。比如说新加坡街上有很多的楼门架，叫ERP是车要开到最堵的时段要进那个区要自动地刷你一笔钱，现在最新的方案更有意思，刷多少钱不是行政部门定的而是同期有多少车都要进去。换句话说是创造了一个利用现代技术手段对每一个时段进行拍卖，用这个来调节供求寻找新的平衡，这个不可以说是市场失败。所以环境问题很严重，但解决环境问题的思路我倒同意你刚才讲的恐怕也要有一些高端市场来支持，所以还是回到那一句话，下一段高端市场的发育进入轨道，可能不仅对经济资源配置对社会领域环境都会提供一些支撑性的基础。
克里斯托夫·拜尔：谈两点，首先我完全支持您的看法，环境污染风险太大了，严重影响到中国的经济前景。这不仅仅是涉及到碳排放，而且也涉及到水资源的保护等领域，这些都是中国增长所必需的基本的资源，所以我们需要一系列的环境领域的改革，包括环保政策出台，我依然相信中国在这方面如果做好了环境保护的话，如果实现了可持续增长的话还会释放出更多增长的潜力来实现绿色的增长。第二点，与罗奇先生讲的一样，城市化是中国进一步增长的关键，但是中国的城镇化以前我们也曾经尝试过，城镇化必须要带来经济社会和环境的效益，这就需要在劳动力市场和教育领域进行综合全面的改革。如果没有这样的改革的话，我怀疑中国的城镇化进程，能否带来我们所预期的经济社会和环境的效益。能不能带来一个繁荣的服务市场和一个繁荣的国民经济。我们还是需要有熟练的劳动力技能也需要一个劳动力流动的方式。
吴敬琏：很难用一句话来说明，我很同意刚才这位提问的女士说的。关于环境的优化生态的保护问题应该是跟我们整个改革相联系的，这就意味着过去有一种流行的观念是不对的或者是不全面的，认为这种环境问题是政府应该负责的，跟市场无关。其实我们的研究已经说明，中国的生态环境的恶化根本的原因在于我们的经济发展模式有问题，政府主导的以投资驱动的这种增长模式一定会破坏环境。为什么我们已经提了几十年了要转变经济增长的方式，但是收效甚微呢？是因为这个体制有问题，所以根本上说要靠全面深化改革才能解决这样的问题。在我们的实际的工作中就需要全面地研究这个体制怎么能够改得有利于环境的改善。用的方法是可以用各种各样的方法的，绝不是局限于政府出手就能解决的。举一个这两天正在讨论的例子，比如说我们要发展新能源电动汽车，要支持它可以有两个办法，一个简单的办法是政府补贴，我们已经用了很多年了，但是收效甚微。其实还有另外一种办法就是类似于碳交易市场的办法，这就是更加有效，这就是市场的方法了。
韩文秀：谢谢，我们这节讨论到现在差不多结束了。刚才各位专家都做了精彩的发言和讨论，我和大家听了很受启发。改革和增长的问题实际上对中国来说是短期问题和长期问题的关系，也是治标问题和治本问题的关系。孟子曾经说过，鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者不能兼得，舍鱼而取熊掌也。但我们现实希望的状况是鱼与熊掌兼得。吴教授强调了最小的一揽子改革要推进，有利于市场在资源配置中起解决性作用的改革。罗奇先生强调中国的服务业还有很大的发展的潜力，周其仁教授强调了高端市场的改革市场的场所在哪里，还有权力清单问题。拜尔先生强调了要推进户口改革和加强中国的职业教育。郑永年先生观点很鲜明，改革的风险就在于不改革、不干活要保廉洁的话也是变相的腐败，他们的发言都非常精彩。我相信各位专家他们的观点对于我们中国更好地处理稳定增长、推进改革、调整结构的关系、实现中国经济的持续健康发展都会有积极的参考的价值。谢谢各位专家、谢谢各位嘉宾！