对城市的向往，对生活的渴望，让数以亿计的农民离开土地走向了城市。然而，在钢筋水泥堆砌的新城里，这些建设起城市的人们却似乎一直找不到自己在城市中适合的位置。融不进城市，又回不去家乡，他们该何去何从?他们身上这个农民的标签是该摘下来换成市民?还是该彻底的去掉?如何让每个人都有选择自己在哪里生活的权利?央视财经频道主持人沈竹和特约评论员社科院农村发展研究所学部委员张晓山、著名财经评论员林耘共同评论。

　　新型城镇化，当市民?还是当村民?

　　张晓山：不同城市户籍上捆绑的福利含金量不一样 这就决定了每个城市入户的条件不一样

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　变成城市的户籍这一部分人，当然我没有准确的数字，但是我觉得这样的人不多，因为什么?比如2012年年底，中国的城市化率是52.6%，但是据有关的报道，真正的具有城市户籍人口的只有35%到36%，就是中间差十几个百分点。差在哪里?这里面一部分就是我们讲的，我们现在有2亿6农民工，然后其中有1亿是6是离乡背井的，就是离开本乡镇的，这里面又有一部分是离开本乡在本县，离开本县在本市，离开本市在本省，还有一部分是离开本省，所以这里面离开本乡镇的我们叫外出农民工，有1亿6差不多，就是离土不离乡的就差不多就有1亿人这样，这1亿6里面真正离乡背井，离开本省，比如说到北、上、广，深这些打工的可能有一半，也就是说1亿多肯定有七八千万，然后这里面举家外出的可能有三四千万，所以农民工本身是按照这个来区分的话，分化是比较厉害。

　　我们说的这部分人，中国现在统计数字，凡是外出在半年以上的在城市打工的，那就算是城市人口。所以从这个角度来讲，中国的可能一亿多农民工，这里很大一部分算在这52.6%里面，这是我们讲外来的农民工。所以这一部分人真正转为城市户籍，然后享受到城市户籍的全部的待遇的，我个人判断还是比较少。

　　实际上，中国现在到城市落户是条件不一样的，超大城市，大城市，中等城市，小城市，小城镇不一样，所以比如到东莞，可能落户相对来说容易一点，是这么个情况。为什么呢?因为在不同城市户籍上捆绑的，附着的福利的含金量是不一样的，所以这也就决定你入户的条件不一样。所以现在来看，未来恐怕在很长时间，如果没有很彻底的各方面全面的改革，这种含金量的差别还是有的。要树立一个公平的原则，就是说你的贡献和你的最后得到的待遇和所得应该是挂钩的，不能光是我付出，最后受伤的总是我，这不行。

　　林耘：应该给予越来越多的人选择是否落户的可能

　　(《央视财经评论》评论员)

　　我觉得这些人至少现在看起来会越来越多，因为尽管说整个落户现在依然是一个比较难的事情，但是从这些年来看，整个变化它是往容易落户的方向去改变。比如说像深圳，深圳现在只要是当地的人，包括原来农村的，现在他都按市民去看待，它已经城乡一体化。

　　另外，我们看到在过去的这些时间段里，有各种各样的可以落户的条件，比如说像广东的积分制，农民工凑够积分了，达到一定程度了可以落户，还有些地方通过买房，买房了就可以有户口，可以落户，这个在上海，在天津，甚至以前在北京都有过，特定的这些人能落户。还有一些就是在城市的务工过程当中，他逐渐地融入进来，融入进来之后，争取到相应的一些条件落户下来，这个目前来讲，我觉得还比较少，因为原来的户籍制度管理比较严，那么希望这次十八届三中全会之后，新型城镇化的发展给越来越多的人可以就地落户。其实有些人从外观上来看，已经具备城市人的外观特征和生活方式了，也具备在城市生活下来的相应能力，那么只要政策到位，就应该给他们落户的选择和落户的可能。

　　厉以宁：城镇化就是改革二元体制　不再有两种户籍的差别

　　(北京大学教授　《央视财经评论》特约评论员)

　　在前一个阶段，在有的地方就注意讲排场，讲规模，马路修的越宽越好，两边的楼房盖的越高越好，以为这就到城镇化了，关键是人的城镇化，人的城镇化在什么?叫提高人民的生活质量，而且中国的城镇化的背景是什么?是城乡二元体制，城乡户口是两个户口，权利是不平等的，身份是不一样的，这个背景下搞的，所以城镇化实际上的目标是城乡一体化，城乡一体化主要是城市居民跟农村居民权利是平等的，身份是一样的，不再有两种户籍的差别，当然这是个长期过程，但这是我们，不能为城镇化而城镇化，城镇化就跟改革是结合在一起的，改革什么?二元体制。

　　林耘：落户问题应该分阶段分门槛的逐渐解决

　　(《央视财经评论》评论员)

　　我觉得当他们进入城市，并且在努力工作，奔着自己的目标去的时候，他应该是又辛苦又幸福，因为他有很明确的生活目标，另外他看到每天都向着自己的目标在前进，还有呢，这些东西，这些生活是他想要的，他才会在城市里头做这个奋斗。

　　从现在来看，像在东莞这种地方，现在工资收入也还说得过去，而且因为有大量的小产权房，或者说宿舍这种提供，其实在当地的生活，哪怕是居家过日子，其实很多都可以做到。生存没有问题，生活没有问题，但是融入确实存在，因为你还不是一个东莞人，你没有户口，你的养老、社保等等的一系列的后续问题，你没有在当地充分地分享。所以对于这些人来讲，工作是在东莞，有的甚至在东莞待的时间可能比他在老家待的时间更长，因为年纪轻轻就出来打工，但是他始终没有归属，没有融入进去，所以这次的户籍制度的改革，或者城镇化的改革，就应该是让这么一些人能够把心安下来，踏实下来，那么这里头要做的当然是公共服务要配套，要跟上。就是落户其实落下来是什么?不就是要点公共服务，要点养老，要点医疗保险等等这样一系列的东西，要点子女教育。所以这些东西可能长期解决不了，是因为集中解决的财政负担特别大，难度比较大，但是假如说能够分阶段，分门槛，逐渐来解决，水到渠成来解决，那这是可以做到的一件事情。但是不管怎么样，都是要有一个起步，要有给选择。比如说当地的政府开出相应的条件，而这些人也根据这些条件来自己来做出选择，还是应该一个双向的。

　　张晓山：外来人口付出和贡献了　就应享受到公共财政的阳光

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　实际上这里面有一个问题。比如说就像东莞，我原来看材料报道，东莞的户籍人口几百万，但是常住人口上千万，但是东莞的公共财政是按它户籍人口来的，所以它的公共财政并没有覆盖到这一千多万的外来人口，所以这就造成什么呢?我付出了，我贡献了，东莞的GDP有很多是数以百万的外来人口创造的，包括GDP，包括财税，包括其它的这些基础设施建设，但是他们并没有享受到公共财政的阳光，并没有享受到社会保障，我没享受到子女的入学等等，为什么呢?因为那些东西，因为公共财政里没管你这块，我只管我的户籍人口，所以这样的话，他辛苦了，他的幸福呢?如果说我们幸福体现的就是说能够享受到同等的市民待遇，享受到精神和物质各方面的财富也好，这种财富带来的收益也好，应该说他的幸福指数就比较低了。

　　户籍附着的各种的社会福利、社会保障也好，其它的一些公共服务也好，都是附着在户籍上的。当然了，有些户籍就是说以后未来的改革，可能是这样，不管户籍以后怎么改，但起码就是说，对我到你这个地方做出贡献的常住人口也好，流动人口也好，最基本的社会保障，最基本的公共产品的供给应该有，现在我们讲五险一金，实际上这对很多外来农民工来讲，比如说有些老板给他入的是工伤。但失业、养老、医疗这些，很多入的就比较少。

　　现在这里面有个问题就是，我们现在整个社会保障制度不健全，不存在一个对接和流转的情况，比如说你在当地入养老，老板不愿意入，为什么呢?你工资的百分之几要加进去，然后企业还要拿百分之十几，那企业的成本提高了，但农民工也不愿意入，为什么?一个是想多赚钱，另外一个入完以后，我不是老在你这干，我肯定要流动，到别的地方，甚至到别的省，但我走的时候，我只能拿回我个人帐户的那部分，那种公共积累，企业给我的那部分拿不走，所以这没有什么太大的意义。所以现在，我要回农村，那我和农村的养老怎么对接?我现在在这里入的医疗，回去我怎么和农村的合作医疗对接，这都是问题。所以我们有时候问农民工，你希望什么?他说，我希望一卡在手，走遍全国，希望能够有一个自动的对接，顺接。

　　张晓山：不能让农民作为廉价劳动力 但不给予相应的社会福利

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　并不是说这两个互相都是隔绝的，实际上是怎么回事呢?就是说从城市这块，我要农村的地对吧，我要农村的金融，比如说农民的存的钱最后都用在城市了，农民自个儿用不上，另外一个，我要农民的人来给我打工，作为廉价劳动力，但是社会福利我不给你。然后你最后你在这断了胳膊断了腿你回农村去，农村的民政来救济你。所以这个二元结构实际上并不是说，城市什么都不拿，城市要把的所有一些好的东西都拿走，留给农村的都是最后剩下这些废物了，这些我们讲的垃圾了或者什么这些东西都留在农村。所以城市高端，农村是低端，这是一个。另外一个问题就是说，要解决这个问题，所以我们现在讲说要以人为本的城市化。

　　城市化要追求质量，什么意思呢?就是说人要进到城市的话，不管是我要用你的劳动力，不光是要你作贡献，我相应的我要给你相应的社会保障，社会福利，公共品等等这块，所以这块就涉及到整个户籍制度改革，户籍制度改革的话，刚才讲的黄部长说的，那是核准，比如说我到底有多少人到城市了，哪些实际在这生活，把这数给搞清楚，搞清楚之后怎么办呢?我认为的话呢，两个问题，一个，调整国民收入分配格局，因为你现在的话，你不能光靠中央给你转移，然后你从底下我去给中央要，然后说你得给我多少，首先一个的话，中央和地方的，这次三中全会决定讲一句话，就是说事权和支出责任相匹配对吧，也就是说，你要是有这样的事权，我相应的，我这样的支出，然后我必须有相应的财力。所以这次的话，小城镇，包括我们经济工作会议讲的一个地方的，建立地方的主体税种，然后地方的发债券，然后地方的其它，就是说你要保证地方有足够的财力来支撑这部分在地方常住人口也好，作贡献的人也好他的基本的公共产品的供给。就是说调整中央和地方的利益关系，然后在这基础上不够的怎么办?中央再通过转移支付来给一些补，然后这个转移支付应该和地方吸纳的农村人口，地方城镇化的水平和质量相挂钩的。

　　林耘：积分制相对公平　能够避免有些人插队

　　(《央视财经评论》评论员)

　　我觉得这个尝试在广东来讲，还是有它特定的一个优势，因为毕竟广东原来吸纳外来务工的群体非常庞大，而且时间也比较早，从先来后到，从对当地入籍的条件来看，用积分制显得相对公平一点。这考虑多种因素，包括你在当地工作的时间、劳动技能、就业稳定程度、文化程度以及居住条件等等，这样形成一套打分制度，这个能够避免有些人插队，避免有些人动歪脑子，所以我觉得这套打分机制本身来讲是一个不错的做法。至于说有哪些因素应该放到这个打分机制里，在里头占多大的权重，这可能在实践当中也可以逐渐的优化。

　　其实大家可以把思路再开阔一点，不一定要工作，不一定我要直接纳税。比如说我就不工作，我就在这住着，我就消费，我就买东西，我每买一次东西，我也缴税，因为有增值税在里面，有消费税在里面。也就是我不工作，我只是在这个地方消费，其实也是有贡献的。

　　张晓山：外来人口的贡献要和其待遇和福利挂钩

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　这体现的是一个贡献和权利，贡献和福利相挂钩，你的贡献越多，最终享受到的，附着在户籍上的各方面保障也更多。但是这里面有两个要点，第一个，有一部分人可能积分一辈子也上不去，但是我在你这个地方打工，我也做出贡献了，可能按照你这个积分我的贡献是不大的，但是，这部分人你要保证他的基本的公共福利和基本的公共品的供给。第二个，这个挂钩隐含着，未来的户籍实际上的含金量的措施还是很高的，人们还是愿意来的，所以如果说以后把户籍统一，或者是实行居住证制度，把享受这些权利待遇和户籍剥离开，那未来可能就不再是按照积分了。所以我觉得是这个问题恐怕要根据未来的改革的发展，但首先应该保基本。

　　另外，贡献和待遇、福利挂钩，这个应该是可以的。假定我们以后搞居住证，比如说我在你这个地方有稳定的住房，有稳定的就业机会，然后我交税就有居住证，就不按户籍了。有居住证之后，其它各项福利可以不是捆在一起的享受，可以一项一项的实现。比如说经济适用房，我是规定你在这工作五年以上，交的税达到一定要求，你就可以享受申请经济适用房的资格，这是一个。另外孩子入学，比如说不管什么样的情况，只要我在这有居住证，我的孩子就可以在这入学，而且不需要交借读费等等。

　　有的人愿意在这住，有的人愿意在那住，但是住的时候，他相应的和当地的福利相对接。人们可以选择到一个他认为福利更好的地方去住，他不是这个地方的人，但他同样也可以享受福利，他可以自己来权衡利弊。老百姓选择人的流动，然后一些相应的地方的一些基本的服务要配套。

　　李强：城镇化不单单是户口本上农民与非农两个字的改变

　　(清华大学社会学院院长 《央视财经评论》特约评论员)

　　但是目前很多外来人口并不愿意入籍到城市中去，这很简单，就是说，因为他老家有宅基地，有耕地，有林地，有很大的潜在物质利益。大家知道，城市居民也没有土地，城市居民也没有宅基地，也没有什么耕地、林地，他们基本上是靠自己的劳动来生活，那么他们的保障谁提供呢?他们的保障不是由土地提供的，而是由城市的制度来提供，所以如果一个人进入城镇户籍的话，按道理他的社会保障诸方面就应该由城市的制度来保障。那么如果他进入制度保障以后，按道理，他应该有一个退出机制，所以当他交出土地的时候，确实应该给他补偿高一点，这部分甚至可以作为城市建设的一些投资的要素。

　　林耘：要给予农民充分的一个选择权

　　(《央视财经评论》评论员)

　　其实真是风水轮流转，现在当农民反而有些先天的优势，特别是所在的农村挨城市比较近一点，当地的宅基地，甚至土地的价值比较高一点，现在反而有种种的好处，反而离乡变成了一个利益上的冲突，难以割舍。我觉得对于他们来讲，就需要有一种制度的安排，就是制度上面一定要设计的比较好。现在正在做的土地流转，大概就是能够针对这样一个特定的人群。首先能够让土地在一个合理的机制之下进行流转，保障他们的基本利益，存在一定的变现的，或者贴现的可能性，那么这些人就能够下决心，要么为了既有的利益回去，放弃在城市，要么流转一下，出来。

　　在过渡期的时候，应该有比较充分的一个选择权，主要是为了改革，不要遇到那么大的一个阻力。同时我们要考虑就是，真正要流转起来，最后还是要做出一定的选择。比如现在在农村遇到很多的问题是，人在城里头，大量的宅基地荒废，没有充分的利用。中国毕竟土地是缺的，而且在农村里，宅基地荒废的现象比较严重，包括一些农地也存在这个问题。中国的耕地非常少，中国的粮食保障都是有很大压力的，但同时有些流转到城市里头的这些人，在农村当中对土地的利用、使用上面确实存在问题，所以一个是在初期的时候给出他们选择权，另外一个，在过程当中，还是要有一定的强制，比如说，你可以把这个留在手里头，但是你要承诺，或者要有约束，你要把农业这一块的土地用起来。

　　张晓山：农民在成为市民的同时　也同样应该拥有自己的财产权利

　　(《央视财经评论》特约评论员)

　　一个根本性的问题，就是说农民的财产权利是不是应该是，你得到什么别的东西就要放弃你的财产权利?因为原来有的城市，比如说一千万农民进城，然后这个农民进城的话，他成为市民要穿上五件衣服，可能要脱掉在农村的三件衣服，比如宅基地，林地和承包经营权。我的意思就是说，为什么你要穿这几件衣服，必须要脱那衣服呢?因为我们现在知道，无非一个，宅基地。我们讲宅基地的用，十七届三中全会决定就讲过一句话，要依法保障农户宅基地的用于物权，它是一种财产权利，它有占有、使用、收益的权利，然后承包经营权也是用于物权，这都是财产权利。如果我到城市变成市民，我必须要放弃我在农村的财产权利吗?我觉得这不是一个必须的问题。比如说你没有北京户口，然后你要入户北京了，但你在你老家的房子必须得放弃，这凭什么?那是你自己的。所以从这种角度来看，我觉得它不存在一种交换的关系。而相反，你给农民在这边有了保障之后，那边他可以有偿的转让、流转等等，要更好的完善这方面制度。

　　这次十八届三中全会讲了，就是说农民的房屋的财产权要实现，要通过几轮试点什么的，房屋的财产权和宅基地的使用权两者是连在一块的，房地产，有房就有地，不可能房屋财产权实现的话，地的使用权就不能够占有使用，收益就不会实现，要那样的话就，原来有的学者开玩笑，那不成了悬空寺了吗对不对?这房子悬空在流动，不可能对不对。而且关键就是说，他自己有个选择，而且以后的话，他在农村的承包地的，承包经营权，宅基地用于物权怎么流转这是由他自己来看对吧，他觉得合算他可以流转，我们要创造这个条件，但在城市这块，我当成市民，我想我做了贡献，我为城市的GDP，财政收入做了贡献，然后我要享受到公共福利，社会保障，那是我作为一个中华人民共和国公民应该享受的权利。

　　再一个，实际上如果说一部分农民到城市，能够获得稳定的就业机会，稳定的社会保障，包括安居乐业对不对，包括孩子都能够，这样的话为他在农村的他的用于物权的流转，有偿的转让创造了条件。因为我承包经营权的话，我可以有承包权，我可以把经营权转出去对吧，我这个地我不种了，让大户来种，让农业企业来种可以对不对，我这房子我空着的话，我房子的财产权的占有，使用，收益各方面的权利我能够实现，然后相应的宅基地用于物权，能够相应的附着两个，来相应的流动，但是这块并不见得意思就是说，我这个权利就我完全放弃，但是我可以把它中的一部分权利我可以放弃，然后促进了这个有效的资源有效利用，促进了农业，现代农业规模的效益，发展等等，这个不矛盾。

　　《央视财经评论》 20140110 新型城镇化：当市民还是当村民? 本期节目主要内容： 对城市的向往，对生活的渴望，让数以亿计的农民离开土地走向了城市，然而在钢筋水泥堆砌成的新城里，这些建设起城市的人们却似乎一直找不到自己在城市中适合的位置有游离于城市边缘，融不进城市又回不了家乡，他们的命运何去何从?新城记本期节目从新东莞人何欢的故事讲起，探寻中国新型城镇化的路径和困惑。