主持人（王小丫）：观众朋友您好！这里是正在为您播出的《央视财经评论》，欢迎您的收看。今天我们继续要谈论养老保障的话题。这两天，我们财经频道的节目，在持续关注农村养老的问题。昨天的《经济半小时》节目当中，就记录了黑龙江省的几位农村老人的老年生活。我们都看到几位已经年过七旬的农民大爷，他们始终惦念的是还能不能干得动活、还能不能挣到钱来维持自己的生活。当然，他们特别期盼的是能够得到一份保障，在两位农村老人的手里，他们还一直保存了一个证件，这就是他们的这个领取养老金的证件，我们来看一下这是赵申老人的养老金领取证，这个上面他的记录是每个月1元钱，那么分别在2005年和2007年的时候他领取过两次；再来看另外一位老人，张海亭老人的养老金领取证，这个上面的记录是，一年3.6元，每个月算下来也就是3毛钱，他一共领取过21.6元钱。
    那当然，我们看到这样的画面，肯定还是有很多的疑问，到今年年底前，按照国家的新农保的全覆盖的政策，农村的老人将会拿到每个月最少不低于55元的养老金。不过我们看到刚才的这两个证件上，一个月一块钱、几毛钱这个数字和现在相比，当然是有了很多的长进了，不过这个时候，我们还是要问，当初，为什么这个养老保障金对于农村的老人来说，就这么低，两位评论员给我们大家一下，一位是中国农业大学郑风田教授，另外一位是我们的财经频道的评论员张鸿。
    好，我们再回到这个养老金上，为什么一年能出现3.6元钱这么低的数字，而且还是在2005年和2007年的时候了？
    郑风田（中国人民大学教授）：这是新农保和旧农保的区别，我觉得他这个一年能领点钱已经不错了，我们国家在1992年的时候，当时农保出来一个文件，然后开始建立农民养老保险，当时说的也是农民交，集体也交，国家的再交一点，但是实际上最后演化成基本上都是农民自己交，当1999年的时候，全国已经有七八千万人，然后都参与了保障，但是因为很多集体的基本上没有多少投入。
    主持人：对。
    郑风田：国家的投入也没有，所以基本上是农民给自己养老，最后农民的参保积极性很低，所以这个事也就不了了之了，那么…。
    主持人：也就是说，水库的水本身就少，而且这个水呢，还要自己去舀来放到水库里头，你才能从水库里头再拿走，所以无论是机制上，还是在能力上，这都是一个比较……
    张鸿（央视财经评论员）：它其实就是个个人储蓄。
    主持人：没错。
    张鸿：很多农民到现在，他领了这个钱以后，他回忆起当年的那个反差为什么大，是因为当年他以为他一个月能领到一百七八，他交了一百块钱的养老以后，一个月能领到一百七八，他一算还挺好的，现在一看这几块钱，但是当时劝他说的时候，没跟他讲清楚，这个相当于你个人的储蓄，然后未来的利率什么的可能变化，到你领的时候，还要摊薄到每一年每一个月，你领的时候就会很少。
    主持人：对。其实中国是一个农业社会，我们的祖祖辈辈都是从田间地头走来的，其实到今天我们看到55元养老金，从一个城里的人的收入来说，这个55元其实也是很低的一个数字。但是呢，我们再回过头去看到这个3.6元，或者说一个月1块钱的这个时候，肯定是要仔细的分析一下，其中的这个原因和机制的问题。
    那么对于这些年来，农村的养老保险都有怎样的一些现状和怎样的一些计划？我们现在先来看一个小片。
     黑龙江省双城市幸福乡久援村登记人口3000多人，60岁以上的老人有320人，占全村人口的1/10。很多人的记忆中，多年前，村集体曾经代扣缴纳过养老保险，也就是人们常说的“老农保”。
    张海亭（久援村村民）：这上都有，要不怎3.6元呢，12个月，不正好3.6元吗，够干啥的，就领这些钱，完了这几年还没信了，咱也不知道怎么回事。
     张海亭的养老金领取证上显示，从2005年到2007年，他共计领取过养老金21.6元。 这点养老金其实什么都干不了。他和妻子没有分到土地，只分到了三亩多的口粮田。现在他只好在一家工厂打工，每个月赚800元钱，除了吃饭和给老伴买药，几乎不花钱，攒下的钱准备着以后自己养老用。
    村里的会计说，在1996年和1997年，上级部门曾强制各村按照的一定数额缴纳养老保险，凡是当时没有欠村集体钱的农户，每个劳动力扣48元钱的养老保险，两元钱“办证费”。在2000年前后，村上陆续有人超过60周岁，开始发放养老金，但钱却少得可怜，很多人根本就不来领取。
    双城市执行的还是老农保，就是从上个世纪九十年代起，农民每年按照一定数额缴纳养老保险金，然后等到年满60周岁以后，养老金逐年返还。这种“老农保”最大的问题就是保费完全由农民个人缴费，没有国家财政的支持，保障水平很低。
    但是，从今年7月1号开始，城乡居民养老保险全覆盖工作将在全国范围内启动，计划年底前完成。新农保政策将实现全面覆盖，由国家财政拨款，年满60周岁的农村居民将会每月领到55元的基本养老金。
    陈丽文（幸福乡民政助理）：外地南边北边的都有，一到60岁说给钱给钱，咱也说给，就没看到钱。
     双城市幸福乡久援村的村民们听说，周围很多地方都有了新农保，年龄超过60岁的村民，每个月能领取55元的基础养老金，都盼着早点领钱。
    黑龙江双城市是新农保政策的最后一批试点城市。在双城市农村养老管理中心，全市60岁以上的老年人信息基本录入完毕，档案摆放得整整齐齐。
    阴法宇（双城市农村养老管理中心主任）：现在如果国家基础养老金到位的话，咱们在一周之内，就可以把这钱发放到老百姓手里了，今年的任务咱们就完成了，因为今年的任务，就是保证60周岁以上老年人的养老金发放到位。
    主持人：我们看到这个目前这个幸福乡的老人们，他们可以领到55元的这个养老金，那么这个55元就和这个横向的来比较一下，对于这个城里的这个比较，当然还是一个比较低的一个数字，但是如果说作为一个纵向的比较，跟以前的1块钱、3毛钱来比较的话，还是有一个非常大的一个提升。
    那还是要问这个问题，当时为什么那么少？那么现在到了55块钱，新农保和旧农保，老农保的这个最本质的一个区别在什么地方？
    郑风田：我想最本质的区别是这55块钱是中央政府拿的。
    主持人：财政的拨款。
    郑风田：对，中央政府能够保证这一笔钱，我们应该这样看，因为几千年来，中国农民都是家庭养老，所以你看在农村的一定要养儿防老。
    主持人：是的。
    郑风田：那么现在这么多年计划生育政策，一般情况下，孩子比较少，另外呢，有很多孩子出去打工，所以导致农村的老人养老问题面临一个很大的障碍。
    主持人：是的。
    郑风田：所以这个时候国家的在重新建立养老体系，让农民分享整个国家的这样一种发展的好处，我想这样，从这来看55块钱过去0相比，它还是比较好的，当然从我们国家不同的地区差距，比如北京、上海这些地方55块钱确实没法生存。
    张鸿：对。
    郑风田：但是对于很多偏远的农村来说，那么多了这一点钱确实和过去相比，他有了。
    主持人：对。
    郑风田：我想未来再逐步的提高，这是很大的进步。
    主持人：对对，至少在一个起点上了。
    张鸿：对，我们现在要做的把覆盖面做的广一些。
    主持人：对。
    张鸿：覆盖面一广显然保障程度就不会那么高，55块钱说实话，在我们老家就已经，农民退休以后，不是退休以后了，就是没有，不种地的……
    主持人：劳动能力。
    张鸿：没有劳动能力的，六七十岁，七八十岁的，如果两口都健在的话，110块钱，如果持续每个月都有110块钱的这个收入的话，还算是可以的，比原来要强多了。
    主持人：那就必须要有口粮，然后呢，要有这个，自己能够种点菜什么的。
    张鸿：尤其是政府来补贴，这个就是现在没到领养老金这个年龄的人，他要参加新农保嘛，新农保这里边你交的钱里边，就刚才郑老师说了，过去我们老农保里边是你自己交钱。
    主持人：对。
    张鸿：自己储蓄，等于自己到最后花，你觉得是不合算的，现在政府会在里边给你补贴几十块钱，你要100块钱，他会补贴几十块钱，这样的话，到最后算起来的话，你可能会比你原来自己要储蓄的话…
    主持人：还要多。
    张鸿：要会好一点。还有一点，因为现在新农合的展开，也比较覆盖面也比较广，所以，如果说，单纯看55块钱的话，这个层次比较低，但是相对来说，比如医药费什么的，这里面我能够报的比例，虽然覆盖也不是那么，那个层次也不是那么高，但是起码我担心的花的那些钱要少一些了。
    所以相对来说，55块钱或者110块钱，就显得多了一些。
    主持人：那么对于新农保的保障的水平是否还能够提高？那么提升的空间还会有多大？将来的计划会是怎样的呢？就这个问题，我们采访了人力资源和社会保障部的相关人员。
     截至2012年7月底，参加新型农村和城镇居民社会养老保险的城乡居民超过4亿人，其中1.16亿城乡老年居民，按月领取养老金，目前我国基本养老保险制度体系正初步形成。
    刘从龙（人力资源和社会保障部农村社会保险司副司长）：怎么样引导中青年农民参保，引导他提高他的缴费档次，引导他长期缴费取保，这些机制的话，我们要建立有效机制，这是第一个；第二的话就是说，我们要解决城乡居民养老保险，和职工养老保险之间的衔接问题；第三的话就是我们基金的管理层次要提高，管理的效率也要进一步提高，将来基金的积累逐步在增加，我们不可能分散到2000多个县的这个很小的范围。
     刘从龙还指出，目前国务院确定的基础养老金最低标准是每人每月55元，未来这一项政策补贴会有所增加。
    刘从龙：这个调整的话，就是我们提出这个方案，那么经过国务院决策进一步调整，但是同时我要说的是，就是地方在国务院没有调整之前，地方的话，也可以根据自己的情况，来调整这个标准。
     据刘从龙介绍，事实上已经有很多地方已经调整了基础养老金标准，北京、江苏、浙江以及我国中部和西部的一些地方，在中央财政给的55块钱的基础上，增加了5元、10元、15元，甚至是几十元、几百元不等。
    主持人：我们现在来探讨一下，这个新农保的政策，在机制上的一个结构，那么新农保和老的农保相比，它有了一个基础，就是55元的一个基础的一个底线，这是中央财政直接拨款的，是有保障的，那么整个新农保的养老体系，它还是需要农民自己拿出一部分钱来参与到其中，而我们知道，农民他其实没有太多的钱可以投入到未来，投入到这个养老的这个未来当中，这个对于期待做一个投资的，那么同样也可能是不愿意出太多的钱有一个观念的问题，也有一个实力的问题，那么这样的一个老问题，在新农保这样的一个结构当中，应该怎样来解决呢？
    郑风田：是这样一个问题，因为养老保险有两种支付方法，一方面就是你到60岁了，把55块钱给你。
    主持人：拿走。
    郑风田：另外一块就是说，你要想拿到这个55块钱，你所有符合参保条件都要交完之后，你才有资格享受，这就叫捆绑政策。那么这样一个政策的初衷希望以后增加整个社保体系的可持续性。
    主持人：对。
    郑风田：但是这样做，对农村来说，可能就缺乏可操作性，一方面向农民收钱，这是一个巨大的成本，另外尤其过去的老农保，很多农民不相信这个制度是不是可持续下去。
    主持人：对对。
    郑风田：另外农民还会算帐，现在你给我55块钱，可能我家几个孩子要交了，比这个钱还多，农民一算，还不如把这个钱交给我呢，我前不久就到黑龙江去，发现跟农民聊这个事，我说国家一个月给你55块钱怎么样，他说特别好，但是我的同事15岁以上这些孩子都要参保，老头掰着指头一算帐，那不行，还不如他们直接把钱交给我，干吗要把这个钱交出去。
    所以农民也有一些不信任感，所以我想最核心的东西，怎么才能让农民把这国家给的55块钱，到60岁都拿上，以后的有些有能力的农民，他愿意的话，慢慢再多交，所以这一点特别重要，就是把这些捆绑政策，尽量不要把它再继续捆绑了，但是有一些地方开始做，有些地方的农民，拿到这55块钱，也面临很大的障碍。
    主持人：也就是说，把这捆绑政策尽量把它消减了。
    郑风田：对。
    主持人：就是说，你保证先把基数的55块钱能够递到农民的手里。
    张鸿：对，家庭联保。
    主持人：对。
    张鸿：我前段看媒体有一个农民来信，他就说，他说我现在开始有资格领这55块钱了，但是呢，我两个孩子呢，那个大儿子90年代的时候，就已经和我分开过了，而且很少来往，他没有入这个新农保。
    主持人：对。
    张鸿：所以现在我也没法说服他入新农保，我就没法领这55块钱，怎么办呢，老人选了一个特别无奈的办法，就他替他这个大儿子。
    主持人：交这个钱。
    张鸿：交这个，对，新农保，交要比他领那55块钱多的多，他就说了，他说你看，本来呢，我是养儿防老的。
    主持人：结果，我还替他在交。
    张鸿：现在我还替他在交养老，所以我们必须得分清了，这55块钱到底是什么，是政府给60岁以上的一个农民的一个养老的基本的保障，还是我们要建一个养老体系，然后这个池子未来要可持续。
    所以我们必须得让年轻人也交进来，然后老年人才有资格领，我觉得应该是前者，就这55块钱，先发给老人。
    主持人：我们首先要解决问题。
    张鸿：对，而且还有一个就是如果他真的有四五个孩子，只有一个没有，没有交。
    主持人：那又怎么办呢？
    张鸿：对，那应该就可以了，我觉得，这个应该就可以给他了
。
    郑风田：但实际上有一个规定，一般对城市养老保险，就刚才这样一种制度是可行的，但对这些贫困地区来说，如果你要让农民来交，他可能出现逆淘汰，越穷的人交不上，实际上他越需要钱。
    主持人：但是为了……
    郑风田：南美这些国家对这些农村它就采用没有挂钩的，你到60岁直接国家给你一笔钱，城市可以这样做，所以我想一定要分清城乡，分清富有的地方和穷的地方，有些农村地区很富，他愿意多交一点，多拿一点退休金没有任何问题，但是对这些最穷的这些人，所以你应该引起他拿。
    所以我想捆绑政策最少在近五六年，或者甚至十年之内不要有，然后这样全国统一，凡是到60岁老人都拿到，我们现在农村老人也就是1亿多人，一年一个月55块钱，一年也就六七百亿，我们国家现在对农村投资的，对三农政策，一年对农村的各种惠农政策有一万多亿了，这还不到一千亿，应该不是特别多，没有存在这样一种非要进行捆绑的一个。
    张鸿：就是政府掏得起这个钱。
    郑风田：对。
    主持人：农民是特殊的群体，而对于我们国家来说，中国是一个农业大国，自古就是这样的一个农耕社会过来的农业国家，所以呢，我们现在城市已经发展到了一定的程度了，也已经到了一个要照顾农村、照顾农民回报农民这样的一个时机了，稍后继续我们今天的关于农村养老的评论。
    主持人：好，欢迎各位继续关注，我们今天关注的话题是农村的养老保险，现在我们再来看看几位农村老人他们的生活片段，我们来看这一位，他是71岁的吴谭寿，他不仅要照顾生病的老伴，还要照看四个小孙女和孙子，平常他要下地干活，要养猪，他要做很多的家务，以及维持生计的一些农活。
    我们再来看另外一位老人，他70岁了，他叫吴志英，他种了一块菜地，同时他还要冒着危险在夜里到河里去捉虾，那么一夜辛劳的收入，拿到集市上卖，也不过就是十多二十块钱，那么这些就是很多农村老人的目前的生活的现状。
    那我们知道有些地方，中年人，也就是这些老人的孩子们他们都出去打工了，所以就留下了很多的留守的老人和留守的儿童，这一老一小在一起，老人得种着这个地，因为撂荒了很心疼的，都得种地，孩子们要上学，所以对于这样的留守老人来说，这个养老保险是不是也并不能解决特别大的问题？
    郑风田：从长远来说，目前这样一种留守儿童、留守老人们就必须要解决，但是另外一方面，我想可能55块钱，咱们适当地再加几倍。
    主持人：加几倍。
    郑风田：对，有一个很好的研究，就是艾买提有一个教授，整个南美的国家，就是发现这些老人们享受到这些每年国家给的养老金的这些老人，他的孙辈和这些没有享受到孙辈之间的差别，发现他们两个孙辈之间的这个营养有很大的差别。
    所以也就是说，实际上养老保险有一个代际传递，这些老人们，比如你要给他一些养老保障，它不仅仅是保障老人自己。
    主持人：是的。
    郑风田：那把这个钱可以给他四个孙子，这几个孙子，所以我想，从这方面来说，我们未来的养老保险一定要，一方面要加大，另外一方面力度还有这个宽度都要大大地加大，虽然这样缓解农村这样目前存在的问题。
    张鸿：对，留守老人和留守儿童本身就是一个社会问题。
    主持人：是。
    张鸿：即使不在养老话题下，他也是一个值得我们需要关注的一个话题，所以呢，这里面涉及到的其实包括了很多，比如说户籍制度改革，比如城镇化的进程，如何能够更多的关注农民工和他身后的老人和孩子。
    我觉得，比如说在农村能不能成立各种类似互助社，类似这个就是准养老院的这样一些机构，这样一些部门，而且还有很多像稍微年轻一点的壮年一点的农村妇女，其实也是在家里留守着的，也可以给她们，让她们动起来，比如说，成立这样一个互助组织以后，她们就可以帮助这些老年人，然后自己也能挣一点工钱，也能养家，这样的话，整个是不是可以在这样的一个，形成一个农村的一个准社区的这样一个概念，能够帮助这些老年人有更好的生活。
    因为我们看到我们一直在谈的是55块钱能解决多少生存的问题，但是其实我们看到的画面里面，老年人也就是弄个棍在那晒晒太阳，这就是一个仅仅是活着的概念，就是精神的慰藉上。
    主持人：对，你刚才说到的这种模式，就是说能不能有一些农村的壮年的劳动力他们在自己的家乡，就在自己的这个村里。
    张鸿：初级的服务业。
    主持人：他们能够在自己所在的这个地方打工，然后投入一些这个福利的设施，投入一些这个政府的一些养老的保障，其实对他们来说，他们自己心里头更安，同样带动的是整个他们所在的这个村、这个县、这个乡、这个镇的一个真正的城市化的进程，那么好，现在就这个问题，我们再来采访一下我们财经频道的特约评论员。
    贾康（财政部财政科学研究所所长）：现在要讲不足，可能很多地方反映的仍然是财力不足，首先是这个问题，大家有这样的共识，就是要把覆盖面全铺开，做到全覆盖，但是在很多地区，特别是这种边远欠发达地区，它的财力怎样配上去，使他们得到基本养老的保障条件，是要给他们必要的资金支付，这种资金力量跟很多欠发达地区现在的实际的能力相比，是明显有一个反差，那么从道理上来说，这就要更高级的政府，首先从中央政府，再到省级政府，自上而下的通过转移支付，去提供最主要的资金支持力量。
    汤敏（友成企业家扶贫基金会常务副理事长）：现在那么对农村养老来说要讲不足，第一步，首先就要加大投入，因为投入太少，巧妇难为无米之炊，投入太少的话，肯定都是捉襟见肘的，现在投入还比较少，那么这个投入由谁来投入，是中央政府来投入，还是地方政府来投入，这个投入怎么样来分配，这些首先是一个大问题。
    第二个就是养老服务的问题，因为现在由于大量的农民工出外打工，家里的两老或者孤老在家里头，尽管他们都还有孩子，他并不是五保户，但是实际上是没有在他们身边的，这时候农村的这种养老的机构怎么样来处理，他们的房子怎么处理，他们的补助怎么处理，他们的投入怎么处理，所以这也是一个巨大的工程。
    主持人：我们大家都知道，这养老保险对我们来说是一个老话题，而这个农村的养老保险，对我们来说，既是一个老话题，又是一个新话题。
    张鸿：对。
    主持人：面对这样的一个老话题，又是新话题这样的一个话题，两位有什么样的建议？
    张鸿：你看我们一说养老吧，脱口而出，就容易说你看退休年龄什么这些，这些其实都是城市的概念。
    主持人：是的。
    张鸿：但是当我们在电视画面上看到，老年人七十多岁了、八十多岁还在地里边种地的时候，其实我们很难意外，我们觉得好像那是应该的，但是为什么农村的人，他到了60多岁，他就不能退休呢，他就不能享受一些东西呢。
    郑风田：怎么才能够更好地让我们一大半的人口生活更好一点，国家要做很多，尤其你比如怎么才能把新农保可持续，然后补贴更多一点。
    主持人：是。
    郑风田：这样农民可能就很高兴了，不要再像过去老农保，农民交了钱了，拿不到钱，怎么才能够让……