主持人(陈伟鸿)：欢迎收看《今日观察》，在今天的节目当中我们继续来聚焦"水流困局"。刚刚播出的《经济半小时》节目，聚焦了一些地方小水电站未经安评和环评就上马，以及给当地的生态带来一定影响的报道。我们今天将就小水电的话题继续展开评论。在一部分地方小水电一哄而上，它可能带来的问题是什么呢？发展水电如何处理水和电的平衡？怎样更好地来保障生态环境和当地百姓的生活？

    今天的演播室现场我们的两位评论员是，北京大学地方政府研究院的院长彭真怀，以及我们的评论员张鸿，我们也欢迎电视机前的各位参与到我们的节目互动当中。

    好了，首先我们还是一起来看一看《经济半小时》记者的调查。

    徐道一(中国地震局地质研究所地质科学家)：我们不笼统地反对建水电站，主要反对的是地质构造很活动，地形很复杂，这样的地区有可能就是造成很大的灾害的。

    孙文鹏(中国地震局地质研究所地质科学家)：在西南、西北地区，它这个山不是一个土包，是峭壁，切的很深的峭壁，本身就是不稳定的，加上那个山的地层岩石不一样，松散的岩石用水一泡"哗"一下子就下来。

    中国地震局地震研究所两位年过八旬的老地质学家，一个偶然的机会得知，去年发生特大泥石流的甘肃舟曲正加快上马水电站项目，目前全县审批立项的水电站已经有68家，两位地质学家为此忧心忡忡。对于舟曲到底要不要建设水电站？舟曲县地震台台长聂立民，土地局副局长张小红态度明确，白龙江流域不适合修水电站。

    聂立民(舟曲县地震台台长)：因为白龙江是个大断裂带，从迭部到舟曲到武都，这是白龙江大断裂带。

    记者：这一片都是一个断裂带。

    张晓红(舟曲县土地局副局长)：地质构造上来说是山体比较破碎，山大沟深，地震、滑坡、泥石流三大灾害的高发区。

    水电站项目的审批立项需要经过严格的环评手续，但是舟曲县这68家水电站环评情况到底怎样？记者后来联系了甘南州环保局，希望能了解流域内水电站的环评情况，不过直到节目播出该南州环保局没有提供任何数据。因为乱建的水电站争水，国内江河断流的事情屡有发生，南河干流百余公里建16座饮水式电站，导致河流断流鱼类灭绝，600公里的白龙江在很多河段，水电站几乎是首尾相接，大部分水坝滴水不漏，大部分河段的白龙江出现断流，河床裸露。

    主持人：我们大家都知道水电是清洁和高效的能源，但是在刚才的片子当中，我们看到一些乱建的小水电项目，却让这样水电的积极效果走向了它的反面，我们在画面当中看到白龙江上已经被一座一座的小水电站拦截成了一段一段，我觉得特别的触目惊心，张鸿，你在看这片子的时候，有没有向你印象深刻的画面？

    张鸿：我并不是一个水电的专家，但是从直觉上来说，一个县里边有68家水电站，还是觉得有点多，事实上给我带来更触目惊心的感受是后来的带来的负作用这些画面，就是你说的水电是清洁能源，但是它带来的这些负作用，多了，烂了，带来这些负作用，让人觉得还是触目惊心。比如说河道干枯，比如说树木底下，根那地方没有水，然后一些植被的影响。就去查了一下新闻，发现这个事情绝不仅仅是在某一两个地方，也不仅仅是在现在，比如说在新华社2005年的时候《经济参考报》就报道，说汉江有900座烂建小水电一哄而上，那时候是一个投资热潮。

    主持人：其实它也是很拥挤的。

    张鸿：对，2007年的时候，新华社有一个，它关注的是广西，广西北部私建乱建水电站，问题严重，当时的广西自治区的这个水利厅，他们自己公布的"四无"水电站，就是没有环评，没有批文，没立项等等，493座，所以如果我们把一个一个的河流比作国家的毛细血管，我们会发现这个毛细血管里面已经充斥着大大小小的血栓。

    主持人：而且这些血栓出现，有的时候是非常出人意料的，你像刚才我们在片子当中，采访了当地一位专家，他告诉我们白龙江流域其实是不适合建水电站的，我可以告诉各位，其实我身旁的彭院长，也曾经到白龙江流域做过调研，您到那去看的时候是不是真是发现了这样的一些现象？

    彭真怀(北京大学地方政府研究院院长)：那么白龙江流域实际上是嘉陵江上游的一条支流，那么这条河的全长，白龙江的全长是600公里，刚才我们所看到的是一个局部的，某一个县的一个情况。那么整个白龙江流域600公里长的河流，我实地勘探过，走过这个地方。有上千座的水电站，大大小小的水电站，大的有20万到30万千万，小的是0.5到0.6万千瓦，更多的，我们所说的小水电站主要是几百千瓦，这些小水电站无序的开发以后，带来的后果是第一，河床干枯，岩石裸露，如果岩石裸露重大的一个问题就是如果一旦发生山洪爆发，将会对下游，对周边的居民生命财产形成巨大的杀伤力。   

    主持人：我们很多的观众也非常关注我们今天的话题，我们来看看他们发来的这些观点，这位署名叫"因为的季节"网友说到"据我在老家的观察，现在的小水电站建设速度真是惊人。有关部门应该对这样的情况进行彻查，从安全和用途上筛选已经建成的水电站"。看看是不是可以亡羊补牢，确实呢，招商引资，建设这些小水电，给当地的经济发展，带来了一定的促进，但是对于百姓生活的影响同样也存在当中，我们来看看记者的调查。

    从2005年开始，甘南地区各县提出，以林蓄水，以水发电，以电促工，以工富县的开发思路，招商引资发展小水电。有一个叫做博峪的水电站，环评、安评，林业占地手续均没有办理，但实际上已经开工半年多，水电站负责人并没有为手续的事情苦恼，虽然林业局叫停该项目，招商局已经答应了出面帮忙。

    孔宁新(舟曲县博峪水电站负责人)：就是通过我们王局长，只要我们电站一有事情，我们一有事情就过来找招商。

    在当地招商局王局长的办公室里，唯一张贴的挂图就是这张水电站分布图，从图上来看，整个白龙江流域已经被密密麻麻的水电站所覆盖。王局长告诉我们，目前全县水电招商在紧锣密鼓地进行。

    王建功(舟曲县招商局局长)：像舟曲这么贫困的地区，如果把水资源白白地浪费，不开发，那舟曲我们是不是会继续贫穷落后，假如这些水电站全部开发起来了，我们这两个多亿整个把我们县经济就带起来了，带活了。

    在舟曲县财政局我们得知，在没有水电招商引资之前的2005年，全县财政收入刚过千万，招商引资六年后，今年上半年已经完成2700万，全年财政收入预计将会达到4929万，其中40%来自于水电站营业税。记者了解到，林业资源丰富的甘南地区，曾经也是原始森林覆盖，是当地的主要收入来源，但是几十年来的砍伐导致林业资源消耗殆尽。财政局长告诉记者，目前治理白龙江沟道的支出是3亿元。

    王琴(舟曲县财政局副局长)：白龙江主要是中央财政支出。

    记者：全部是。

    王琴：全部是中央的。

    记者：生态环境治理的资金来自于哪儿？

    王琴：生态环境这个主要是中央1.6个亿，然后就是省级财政收入是3000万，县上没有投入，县上本级财政比较困难，这一部分没有投入。

    记者：是因为今年发生灾了情没有，还是一直以来就没有？

    王琴：就是以前这一部分的投入，本级财政确实困难，主要是靠上面的转移支付和专项，本级财政收入只有4000多万，这根本就保不了这些，所以这部分的投入，还是主要靠的还是中央和省级财政。

    记者发现，舟曲的水电开发的税收算地方的，而生态破坏之后的救治和修复费用则由中央财政、省级财政全部买单，中国工程院院士，水利部部长顾问王浩院士认为，这种只顾眼前利益的发展方式无异于饮鸩止渴。

    王浩(中国工程院院士 水利部部长顾问)：这个都是一种非常短视的屁股指挥脑袋的这种做法，水电作为咱们国家应该积极开发，但是问题是如何开发，现在的小水电一哄而上，没有审批手续或者这个审批手续形同虚设，地方为了收这一点税让很多不合格的小水电大批的上马，增加GDP对生态造成了严重的影响，这种发展方式不符合科学发展观。

    主持人：就目前全国的范围来看，虽然修建小水电带来了这样或者那样的问题，但是在不少的地方修建小水电的热情却一直都不减，在刚才的短片当中，我们采访的嘉宾其实提到了这样一个观点，我看着我眼前的水白白地流掉，我不去建水电，那不就浪费了吗，我可能还会继续落后，但是如果我把这个水截流下来，我来建小水电站，我这里的经济就会带动起来了，是不是从这当中我们可以看出很多地方，他们之所以大干快上小水电就是出于这样的一个吸引力，你们能够理解他们的这份热情吗？

    彭真怀：他对于们地方政府的这份热情本身实际上是可以理解的，那么作为党政的主管，执政一方的党政的主管，都希望为本地的人民带来福祉，那么要做一些事情，当让地人民的生活过的更美好一些，这是可以理解的。可能是在有些态环境特别脆弱的地区，他们没有资源可以利用怎么办？就我在黑龙江流域调研的情况来看，其中的某一个县，它曾经在1998年之前主要是靠砍伐森林作为地方政府财源主要的来源，其中占了60%，那么当1998年以后，天然林保护工程开始实施以后，不允许砍伐了，一方面是砍伐差不多砍伐干净了，所有的树木，山上光秃秃的了，国家要实行天然林保护工程，地方的财源从哪里来，就开始盯上了滚滚而流的这些江河了，所以这个县也建设了68个小水电站，在白龙江流域经过这个县的流域内建了68个小水电站，他哪来的这份激情、热情，因为他要把它作为地方政府开发建设的最重要的一个项目，所以这个县据我所知，水电站的开发建设项目占了全县开工建设项目的80%，而水电站建设可以给地方政府带来税收，在建设过程当中可以带来建筑安装费，在建设以后可以带来其他的税收。

    主持人：他们的财政收入的增加是非常非常明显的。

    彭真怀：是这样。

    主持人：但是我觉得仅仅算这样一笔帐，好像还不够，虽然有这样的热情，去让帐面的数字变得更加好看一些，但是反过来，张鸿，你觉得在这份驱动力当中是不是还有某一笔帐被有一些人遗忘了？

    张鸿：应该是大帐和小帐，他应该算两笔账，有短期的GDP看上去好像我挣钱了，但是他挣的是未来的钱，是未来子孙的钱，这样的话，他的利益驱动，短期的利益驱动战胜了长期可能对这个地方带来的负作用，所以头脑一发热，那就大面积的了。

    主持人：实际上在我们看到大干快上小水电的背后依然存在的是经济发展和环境保护之间相协调的核心问题，只有这个问题解决好我们的水流才能真正地畅通无阻，如何才让够水流继续的流动起来？在水和电之间如何取得平衡呢？在稍候的节目当中继续我们的评论。

    主持人：欢迎回到现场继续来收看我们今天的《今日观察》，说到水流我们特别希望给大家来开拓一下视野，我们来看看在一些发达国家他们是如何来平衡水电之间的和谐关系的，来看看下面这个短片。

　　长期以来，水电建设和生态保护之间形成了两大对立阵营，但是在美国、德国、挪威等发达国家，这个"两难"问题已经有了一些解决方案。在美国，水电规划十分注重整个河流的规划，所以有人用水电项链形容美国水电，在美国著名的科罗拉多河流上，有关各州都成立有科罗拉多河流委员会，进行统筹安排，每年发电用水多少，农业灌溉用水多少，科罗拉多河沿线各州分多少水量，都由河流委员会进行管理，由于重视全流域的水电阶梯开发和利用，水电规划把重调节放在重要位置，美国西北地区的哥伦比亚河流上的水电阶梯开发，非常重视在河流的干流及主要支流的上游，修建具有较大调节库容作用的龙头水库。而在一些流量较少的溪流上，修建了一些小型水坝，它们只蓄水不发电，为下游电站服务，一库多用，或者说是一拖多的水电规划模式，就成为了水电优化发展的最佳模式。

    德国，德国目前水电开发程度已接近70%，是世界上水电开发程度较高的国家，但是，水电在国家电力中的比例却较低，只占4%左右，德国的生态和环保意识也限制了水电的开发，许多主要河流规定环保和航运有优先开发权，而水电则没有，无论哪一项大的水电开发项目，只有当采用的新技术使环境专家和投资者的意见达成一致时，这一项目才能成功。

    在挪威，全国的电力供应99.8%来自于水利，而且主要来自小水电，挪威对于生态水排放，有着严格的规定，同时专门配套了鱼道建设，使得水资源开发多年后，江河水流量能保持在每秒10立方米左右。

    主持人：刚才我们看到了不同的国家，他们在发展水电过程当中的思路，也许他们的发展阶段各不相同，但是他们在发展当中却有着相似的做法，也就是非常注重规划，非常注重管理，那其实对于中国而言，这些经验有哪些可以借鉴？我们在发展小水电的过程当中怎么样能够做到规划一盘棋？一盘棋统筹来考虑？

    彭真怀：那么从我们刚才看到的这样一个片子来看，国际经验可以给我们这个河流的治理提供哪些借鉴呢？我个人认为首先我们要在我们的情感上认为人与河流是休戚与共的关系，因为每一条河流实际上代表着一段历史。

    主持人：它也是一个有生命的。

    彭真怀：是一个有生命的，它代表着一种文化，代表一种历史，代表着一种生态，所以刚才我们看到的短片当中，挪威人在建设自己的水电站的时候，那么他就可以为鱼让出一条河道来。

    主持人：对。

    彭真怀：而法国在建立这个水电站的时候，可以保留原来的河道，另外开设一条人工运河来建水电站，美国缅因州的Edwards大坝，服役了162年以后，他们也来主动把它拆除，也是为鱼类提供一种栖息地。这些问题都是值得我们从国际经验当中去借鉴和加以总结的。那么整个的河流的治理必须要把整个的河流看成一个全流域的治理，这是一个最基本的国际经验，是最值得总结的。而不能按照行政区划，仅仅满足某一个省，某一个市，某一个县，乃至某一个乡镇的这种利益，那么这样下来就会把整个一条流域，一条河肢解了。

    主持人：确实在很多地方我们看到发展小水电，促进了当地的经济建设，但是与此同时，后面包括环保等等在内的很多欠帐，未来是需要用更多的力量，花更多的金钱来弥补的，我觉得这是一个怪圈，张鸿，你有觉得没有办法我，们从现在开始就来规避这些怪圈的，未来的有可能出现？

    张鸿：我觉得刚才看了这些国际经验，您也说思路上和管理上我们都能借鉴一些东西，但是我觉得在思路上，其实没有什么经验可谈，就是我们的思路也是这样的，从"十一五"规划的时候，我们就已经把积极发展水电变成了在保护生态基础上有序地开发水电，所以我们才要求你要立项，要环评，要安全评估，但是现在的问题是，地震局长说我们这个地方不适合建水电站，他很生气，环保局长说，我们这个地方我不给你证，他也很生气。

    主持人：我不做环评。

    张鸿：对，但是我不拿这些证，我照样可以建，这个问题怎么能改变？就是你能不能对它说不？而且让它停下来？这个我觉得现在必须得考量的。我们今天说，新增的小水电必须得批，才能建，这话也很容易说，但是不批它照样建，你怎么办？刚才彭院长说，就是一条河流你不能把它支解了，它会带来什么负作用呢，就是你一个行政区划，一个行政区划，你都在这地方圈水收费，自己在这完成自己小的利益的时候，会造成一个恶性的循环，就是一通百通，一条河如果通的话，一通百通，一堵百堵，就是你在那建了，他在那建了，我也不得不建，因为我那地方水流就变小了，所以我不得不建，所以这个时候就变成了一个负面的循环，就是劣弊驱除良币，所以这种时候那你就变成了大家都一哄而上做这种错的事情。

    彭真怀：用一句专业术语来说的话，我们的水利建设必须进行顶层的制度设计，加强所有流域的全流域的管理，所以我们长江有长江委员会，水利委员会，黄河有黄河水利委员会，所以这样类似的水利委员会必须发挥作用。张鸿刚才说的意思实际上还想表明，就是说我们有这些水利委员会，我们有相关的政策法律，但是土法不足以执行，必须加强执行力度，要真正的执行这些政策这些法律才能不使我们一条完整的河流被支解。

    主持人：现在我们又有很多的网友发来了他们的观点，马上我们来看一看，首先我们看到这位叫"银河"的网友他说，"在水电开发建设程序上，要理正思路，必须严格按有关规定把好水电项目审批手续的每一关，小水电开发前必须要做好流域规划，同时环境影响评价必须提早介入，还要制定和实施好相应的生态补偿机制，这样才能充分的发挥流域水资源的综合效益。"

    接下来我们也来了解一下今天特约评论员会有怎样的观点。

    王浩(中国工程院院士水利部部长顾问)：首先要严格基建程序，要把整个的建设按基建程序上马，经过流域主管部门的统一的审批，统一的环评，这是最要紧的事情。现在有的地方政府不重视这个事，单纯为了追求经济利益，招商引资这样的小水电没有经过基建程序这是非法的；另外要有比较细致的项目环评和流域规划环评，要有专业的、专门的有针对性的水土流失规划，防治措施，这些都要有。

    周大地(国家发展和改革委员会能源研究所研究员)：第一条就是对水资源的合理利用，因为有很多小水电站建了以后，把大河弄干了，所以小水电站的建设，一定要和当地的水资源的统一规划利用要挂钩；第二，水电站的建设本身，就是一个流域的小水电站，如何盖好，应该进行一些小流域的规划，同时应该和大水电站和大的水利设施的建设，要有统一的安排。

    主持人：我们看到两位特约评论员的观点可以说是不谋而合，他们都非常地强调在发展小水电的项目要加强规划，要有序发展，我想这样做的目的毫无疑问要使我们的小水电的项目，它的近期利益和远期利益能够有一个更好的结合，但是如何做到这样的一点？我们想听听两位的建议。

    张鸿：我们做的是水流困局的节目，现在水不流了，一个一个违规的小水电站，其实就像人身体上得血栓一样，现在影响了肌体健康。

    主持人：它们阻碍了水流的畅通。

    张鸿：对，而且我们知道，任何一个小的血栓都可能影响肌体的健康，甚至是一场大病，所以现在首先要做的是全面体检，哪个地方有血栓，要把它清理，要用很好的药，该炸的也得炸，对不对，还有就是绝不允许出现新的血栓，这个就必须得有一个制度的保证，只有这样的制度保证才能够真正地治病救人。

    彭真怀：我们已经看到了这样一个很好的前景，今年7月份，中央召开了水利工作会议，这是新中国成立60多年来，第一次以中央的名义召开的水利工作会议，表明中央对……