解说：我住长江头，君住长江尾，同饮一江水已成往日情景，拦水筑坝，截江断流，水权之争日益凸显，聚焦“水流困局”，《今日观察》正在评论。
   
    主持人（陈伟鸿）：我住长江头，君住长江尾。在古人的诗词当中，同饮一江水是一件非常浪漫的事情。但是在刚才《经济半小时》的节目当中，我们看到的却是同一条的河流，上下游大干快上，拦水筑坝，互相争夺越来越宝贵的水资源。古人的情怀，如今也只能在诗词当中去体味了。随着河流被一个个的水坝截断，上下游之间的联系，似乎只剩下了这样的两个字“水权”。我们不访先和我们的记者一起来看一看，这样的一条河流和一群在这条河流旁生活，却为水所困的人们。
   
    解说：记者来到河北省涉县的一个村子，尽管刚刚下过一场雨，但从长的参差不齐的玉米苗上，还是能看出这里干旱的痕迹。村民告诉记者，缺水是他们最头疼的事情，而在玉米地不远处有一条漳河，每年的7、8、9三个月是汛期，但汛期的漳河却看不到多少水，水量不过和一条水渠差不多而已。
    冯计亭（河北省涉县西辽城村村民）：浇地水非常困难，因为一两分地，一两天都浇不上。

    解说：而在几年前，漳河却不是现在的样子，清漳河发源于山西，流经河北、河南等地，在涉县河漳村与浊漳河会合后称作漳河，历史上涉县清漳河两岸曾被誉为小江南，这位老人告诉记者，就是因为小时候家乡水多，父母给他起名叫王水保。

    王水保（河北省涉县西辽城村村民）：我印象最深的是漳河过不去人，走不过去，水多，水深，就是靠坐船。

    解说：自从上游的山西省开始施工，责成西安水电站工程后，漳河的水就变得更少了，水电站距离河北的直线距离只有20公里，在宁给一升米不给一桶水的涉县，山西省在清漳河建水电站的消息，引起了河北涉县九镇八乡农民的恐慌，群众质疑山西方面以建水电站为名修建水库，担心水库建成后强行截断涉县40万人口的水源。

    冯计亭（河北省涉县西辽城村村民）：本身这的水就不多，漳河上边两条沟，这边沟有一个水库，已经建成了，水就截流很多了，要这边再建一个，两条沟一掐，这边水基本就干了。

    解说：1965年以前的20多年，清漳河的平均净流量达到19.6亿立方米，1981年到2000年，20年平均净流量仅为3.56亿立方米，山西、河南、河北三省相继在漳河上游修建了大大小小80多座水库和难以数计的饮水工程。进入九十年代后，每逢灌溉季节，漳河上游河道净流不足每秒10立方米，而沿河两岸工程的饮水能力，却超过每秒100立方米，以往这里的主要种植作物是水稻，近年来由于水资源短缺，沿岸农民不得不改种玉米。

    师记元（河北省涉县西辽城村委会负责人）：算算账，种地没有经济效益，老百姓种地积极性就不会高，浇地比较难，换着班也浇不上地，所以种地就比较难，算算账不如出去打工，好多地都荒了。
   
    主持人：清漳河边的这个村庄有着悠久的历史，我们看到世代在这里务农和生活的这群人，他们对这条河的所求似乎并不太多，只是希望能够从中得到帮助自己种田，帮助自己生活下去的足够的水，其实刚才我们三个人在看这个片子的时候都有所感慨，就发现说，上游截水给下游带来的影响，其实远远不止我们刚才看到的这一切。

    张鸿（财经频道评论员）：他们上下游的争执已经有十几年了，最大的这次的争执是来自于2009年底到2010年初，那时候我在新闻里也关注过，就是上游说，我们要建一个，他们说是水电站，但下游说那地方不可能建水电站，你建的就是水库，水库你就可能截留更多的水，下游这些老百姓就是自己，那一段时间挖井的设备开始涨价，挖井本身这个事也开始涨价，就是下游没办法了，说我们先提前打个井吧。

    主持人：对，我们承受不了，我们要开始工作了。

    张鸿：我们只能去求地下了，所以他们的这种恐慌也造成了上下游的这个纠纷也很大，当然水利部国家层面也出来协调过。最重要的问题其实，它每一次，它本身这个地方，这个沿岸就都是水资源非常贫乏的地方，而每次都是在春灌夏播和秋播的这种时候，枯水季节纠纷就特别大，所以现在可能纠纷也是非常大，这种担心还是没有减少。

    山西它在漳河的上游，已经有大型水库三座，去年的时候他们下游就开始讨论，说你已经有三座大型的，中型的是十几座，小型的是上百座，你已经把80%水的资源都已经用了，所以你不能再流，如果再流的话那我们只好，我们打不了井，我们只好不种庄稼了，所以这个确实是对下游的影响还是非常大。

    主持人：水资源的枯竭，或者说是短缺，不得不让上下游之间开始展开抽刀断水的活动了，所以对下游的影响，在光远的眼中，你觉得会是什么？

    马光远（财经频道评论员）：我觉得像这样的情况，我们看到不仅仅是一个，我们看到当代的一个现象，甚至如果我们放到历史的长河里边去，我们就会发现，关于水资源的这种争夺在中国历史上，中国文明史有多长，关于水的争夺就有多长。

    主持人：它贯穿了整个历史。

    马光远：对，我们比如说在电影的《老井》里边我们看到，两个村子为了争水打得头破血流，所以我们来看这么一个资源的争夺事实上显示了一个什么问题，一方面当然是水资源的短缺问题；另一方面到今天为止，我们并没有想出一个办法，一方面保护河流的自由，另一方面保证上下游在水资源使用上能够确保生活的必需。

    张鸿：对。

    马光远：我们只好用什么样的办法，如果水一缺的话，我们就来建水坝，我看了一个统计说，全球现在4500多座水坝，中国就占了一半以上，我还看到另一个统计是，如果说把我们现在有的计划中的、在建的水坝加起来，那么中国的水坝量可能会占到全球的90%以上。

    所以我看到一个文章讲，说“还中国河流自由”，基本上在每一条河流上面，不管是大河，还是小河上面都建了大大小小的水坝，这是我们目前为止，我们能够解决水资源争夺的一个唯一的办法。

    所以在这个后面我们看到不仅仅影响下游，而且我们知道也影响环境，影响下游的整个生态。

    主持人：其实你刚才描述的这一些，就特别像我们居住在下游的这些人的心态，就是建水坝对我们来说不算一个好事，因为可能我们就面临着缺水了，我们周边的环境可能会受到一些影响，但是建了水坝之后又会出现什么样的情况呢，我们继续来看看记者的调查。
   
    解说：在贵州省遵义市正安县，有一座叫做良坎的水电站，它位于乌江下游最大支流芙蓉江上，现在正是当地的汛期，记者却看到，水坝里的水都快蓄满了，但是水电站还是不愿意开闸放水。

    王君涛（贵州省遵义市水利局水政水资源科科长）：不行，这个闸门在翻水。

    记者：这个很危险？

    王君涛：有隐患，闸门顶怎么在翻水。

    郑传辉（良坎电站负责人）：根据气象预报大概没雨，适当的翻一点点。
    王君涛：不能让它翻。

    郑传辉：不能翻，没事，我现在马上打电话提醒。

    王君涛：抓紧把水位下降点。

    郑传辉：好的。

    王君涛：抓紧点。

    记者：这个在翻水为什么？

    郑传辉：满坝了，满坝就需要泄洪。

    记者：为什么不排掉一点水？

    郑传辉：要的，马上排水。

    记者：那之前为什么不这么做？

    郑传辉：之前我们要保证发电。

    解说：即便是蓄水量已经到了有危险的程度，即便是在水利部门官员的要求下，这个水电站的站长对于放水仍然还是不太情愿，这又是为什么呢？

    郑传辉：枯水的时候就不能放。

    记者：为什么？

    郑传辉：没有库容就不能发电，要保证发电。

    记者：首先要保证发电。

    郑传辉：首先要保证发电。

    解说：记者了解到，这个电站一年的发电量为4000万千瓦时，属于中型水电站，在2001年的时候由个人承包，而对于承包方来说，水电站获利靠的就是蓄水，蓄水量越多利润越大，水库里的水就是经济效益，放水就等于放掉了钱，所以在放水的时候这位站长要一再强调，水电站首先要保证的就是发电。而据当地水利局工作人员介绍，芙蓉江干流早在1991年就完成了规划，进行10级的梯级水电开发，现在上游已经建成梯级建站已经有五座，这使得水利部门在汛期和干旱时的调度工作难度越来越大。
   
    主持人：水电站的现实困惑在刚才这位站长的态度的背后，其实我们可以揣摩出不少，这位站长即便是面对着我们蓄水量已经处在危险的状况，在水利相关部门的要求之下，他依然很坚定说不能放水，因为放了水，我就不能发电，要发电的话，我就不能放水，这样一个两难的现实选择，摆在了他，也摆在了很多水电站的面前，所以其实我们想问的这个问题，就是本来你是要可以来调节水的，这个发电站，现在却失去了它的这个作用，为什么会这样呢？

    张鸿：我们把它统称为水利枢纽或者大坝的时候，可能还不知道它的这个目标到底有什么区别。

    马光远：主要是做什么。

    张鸿：对，但是当我们把它区分为水库和水电站的时候，就知道它的目标，叫水电站这个设施，它一定最主要的目的……

    马光远：发电。

    张鸿：对，它不是用来蓄水，在你缺水的时候调节水量的，对，所以它第一的目的是我要发电，所以我们看到很多地方，因为很多地方是招商引资来的发电，谁投资谁受益。

    主持人：也是我们区域当中的重点项目。

    张鸿：对，然后地方政府，昨天咱们节目也谈到了，很多地方政府它，尤其是一些南部的和中西部的一些地方，它的一些县的由水电站带来的财政的收入，几乎占到他的财政收入的50%左右，所以他就靠这个，靠这个是要挣钱的，所以他挣钱为第一目的的时候，他就不太考虑下游，其实是下游，还不是本这个行政区化内的，下游的用水问题，所以引水式的这样的发电，他把水宁愿往上游去引，或者是转一个山沟，转上去为什么呢，因为它形成一个落差。

    主持人：对，更有利于发电。

    张鸿：对，是有利于发电，他是本着这个目的。

    主持人：所以这当中还是包含着两个字就是“发电”。

    张鸿：所以即使你在他旁边，他可能这个河引走了，他去为了发电，他也不给你水。

    主持人：他这样的做法其实对于缓解我们水流的困局是没有多少帮助的？

    马光远：我们谈到水利建设的时候，因为今年“中央一号文件”锁定水利建设，那么意味着有很多的水利建设本身要做一个定义，究竟是建电站还是建别的，建农田的基本水利，还是说建一些水坝，我觉得这个如果不界定清楚的话，我们就会看到，包括你比如说狸猫换太子，就出现这个情况，明修栈道，暗度陈仓，可能就会出现说很多没必要的一些水电站加快上马，而且还会拿到国家的财政补贴，所以我觉得目前我们看到很多困局，争水的困局，上电站的困局，两个村子之间的矛盾等等。

    事实上，后面折射的就是我们一个人均水资源，我们这么一个发展模式高耗电能的这种经济发展的条件下，我们怎么样解决一个可持续发展，怎么样解决一个可均衡发展的问题。

    主持人：在我们描述的这些水流困局当中经过了我们财经频道的关注和报道之后，越来越多的观众也开始聚焦这个话题，我们马上来看一看网友对水权之争的看法，这位叫“郑佩君31”的网友，他提到这样一个观点，“上下游地区很难达成共识，才是水权市场转让方法实行的最大困难，在大多数民众看来下游的缺水多半是由于上游地区的拦河造坝，在这个前提之下，向上游地区购买水源是不公平的，积压了一定的愤怒和怨言，从根本上也升级了各地区在用水问题上的矛盾，所以慢慢地就演变成了一种水权之争。”

    看来在同一条河流上究竟谁有权来用水，这还是我们必须去解读的一个问题，在这条河流之上，上中下游的人，究竟谁有权用？可以用多少？在水权之争这个问题上，各方关系如何协调，稍候继续我们的评论。
   
    解说：按需分配，市场定价，水权转让市场化，能否真正平衡用水矛盾，《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎回来继续收看今天的《今日观察》，节目当中我们继续来聚焦水流困局，在很多地方为了解决上下游的“水权之争”进行了很多有益的尝试，其中最引人关注的就是水权的市场化交易，我们来看一看。
   
    解说：如何缓解用水矛盾，各地开始了一些尝试，2000年11月，浙江省东阳市和义乌市，签订了一个有偿转让水权协议，义务花两亿元向毗邻的东阳购买约5千万立方米的水资源的永久使用权。而在农村，如何公平分享水权，一些村镇也在想办法，在江西德安县林泉乡大溪畈村，2007年注册成立了桑家堰灌区农民用水户协会，它由各小组村民自发自愿组织起来，统一协调渠堰的管护使用，灌溉时，采取轮灌和一把锄头放水的制度，锄头由协会选派出的代表担任，按约定时间放水，同时，每个生产小组，还会选派代表负责监督，避免无限制漫灌。

    陈德楠（林泉乡大溪畈村桑家堰用水户协会会长）：这条水渠是付家堰管的，那边的水渠是晏家堰管的，原来没有成立（用水户）协会前，各管各的水渠，他在这个地方偷水，那边的水比较少，就把这个扒掉偷水，现在成立用水户协会以后，我们协调了（争水矛盾），那个付家堰完全不用了，因为这条堰水相当足。
     
    主持人：其实水权市场转让的想法听上去真的是不错，因为大家可以按照各自的用水的需求，来制订我们的。

    马光远：来调配。

    主持人：没错，就是我不够我就可以找你买，而且你如果有充裕的，你也可以往外卖，但是在现实生活当中为什么它实施起来会遇到这样或者那样的困难？

    张鸿：因为首先我们这个权，其实使用权，不是所有权，因为水的所有权是国家的，河流这些水。

    马光远：河流，《宪法》明确规定河流属于国家。

    张鸿：对。

    主持人：是一个公共资源。

    张鸿：使用权，但是现在在我们没有清晰的界定，你的使用权限是多少，我的是多少的时候，现在就开始交易，肯定有点仓促，所以我们必须得在，因为河流不像分蛋糕，蛋糕我们分成三块，咱们一人一块，然后我的不够吃，我可以从你那买，这非常简单。但河流它是一个纵向的流动的，所以我们必须得按流量来分配，这可以借鉴国际之间争端的解决，就是这条河从你那流到我这，咱们三家在这个流域内的咱们三家来谈。

    主持人：我们坐下来谈判。

    张鸿：因为这个水比如说我们要保证这个水有60%的流量要流出去，我们说水流嘛，它才能流，那我们只能用40%的流量来分配，你上游你能分多少，你分多少，我分多少，然后你不管你建多少，你底下县市建多少大坝都无所谓，加起来不能超过你那个流量，所以你必须前提有一个这样非常清晰的界定，才能在你使用不完的时候，我看看我能不能从你那买一点这样的权力。

    马光远：从上世纪60年代开始，其实全球已经兴起了一个运动，从建坝走向拆坝，很多国家把自己建的坝都拆掉了，包括日本他拆掉了很多坝，那么已经留下来一些必须建的一些水库一些坝怎么办呢？那么日本对于上下游之间有一个明确的规定，也就是说上游如果你要建坝的话，那么你有一个义务，下游如果缺水的话你必须放水，那么如果说这个权利义务比较明确的话，我觉得建立这么一个水权，一方面可以确保上下游的人民得到他基本的生活必须的一些用水；另一方面又可以避免浪费，我多余的水我可以给你，达到一个调剂，但是现在我觉得我们不具备这个。

    但是我们现在可以做到，我觉得要改变以前的就是说，通过建坝的这种方式来界定水权。那么另一方面对上下游之间究竟怎么弄，那么既然是一个共有产权，公共产权的话，那么建坝本身的行为就是上下游的一个共同的行为。

    主持人：没错。

    马光远：大家必须共同来决定，如果上游要建坝，那么我们可以设置这么一个规则，下游，必须得到下游的同意，你才可以建坝，或者说你跟下游之间达成一个水资源利用的协议以后，你才可以建坝，那么如果没有这个机制的话，建坝本身我一直强调它是一个最坏的博弈，也是一个最坏的分配办法。

    主持人：这就变成大家自由的大干快上。

    张鸿：你要谈水权还不光上下游之间水权的分配，还有一个非常重要的城乡的水权分配，像去年西南干旱的时候，很多记者都去云南，包括经常来咱们作客的“三农”问题专家郑风田教授，他就说，我到那以后，我下去调研，你住在县里，哪怕住在县里，不用住在市里，你住在县里你都不觉得这个地方干旱，因为那个地方洗车也照样洗，浇花也照样浇，城市都在用水，然后你会发现很多的这个城市里面无论是县城还是一个大的城市里面，它的用水都是首先围绕着城市用水，然后其次才是满足农业用水，所以这个均衡也要考虑。

    主持人：马上我们也来看一看特约评论员，他们对“水权之争”有着什么观点？
   
    俞孔坚（北京大学建设与景观设计学院院长）：我们现在做的坝，都是高坝，结果下游一点水都没有，到现在为止，你在浙江、皖南、江西，这些盆地里会发现一些低的堰，就是只是截流一部分的水，翻过去的这部分水仍然给下游使用，而且这个低堰的好处，它不会阻碍河流作为一种生物廊道的连续性，所以在技术上做一些以不破坏水系统的完整性和连续性为前提的水资源的可持续利用。

    吴文良（中国农业大学资源与环境学院教授）：一个河流作为一个生态系统的起源，跟它的发展变化，应该说它有一定的规律性，在这个基础上，可能就是一种协商原则，基本上都是用补偿的办法，对中国来讲，政府本身从国家方面，有一些协调职能，最近北京市从外面来引水，我想这就是一种社会制度，它有这种优势来考虑的。
   
    主持人：我看到我们今天的特约评论员，他们的观点也呼应着我们在节目一开头提到的共饮一江水的期盼，其实这并不仅仅是我们在节目当中抒发悠悠思古之情，我们特别希望在未来，大家真的是能够共饮一江水，而不是共争一江水，但怎么能够做到这一点？听听二位的建议。

    张鸿：我们想一个办法让它想争都争不了，就是争之前要有解决争议的这样的机制，因为现在我们都知道中国的水利是多头治水，或者多龙治水，都知道好像是水利部，但是其实你看地下水取水，江河湖泊这是水利部，但是城市自来水供水，这是原来建设部，然后污水排放是环保部，水质管理，岸上是环保，地下或者沟道里边又是水利，然后地下水的矿泉水部分又归国土部门，就是它非常复杂。

    然后这一条河的截流的这个权力，就是我们说断流的这个权力，建水坝、建大坝、建水库的这个权力，审批权力又分四级，中央、省、市、连县也可以审批，所以这个时候就很难有一个终端的解决方案，现在基本上解决方案，包括我们一开始看到的片子，终端解决方案是什么呢，在这个流域的上游成立一个水利部什么什么委员会。

    主持人：指挥部。

    张鸿：什么什么专门的急于来解决这个问题的，但是它能不能非常好的把各方利益都平衡好，还是就是解决一下争端，大家你让一点他让一点，还是以这种形式，所以我觉得一定要在建之前有充分的，上下游之间有一个充分公开的利益博弈，甚至下游的老百姓可以通过一些法律的渠道来解决这种争议。

    主持人：争议不值得害怕，不知道如何解决争议才是一种害怕的心理。

    马光远：对，我们现在老在谈说界定……