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主持人（史小诺）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。现在很多人手里都有一张医保卡，用它可以很方便地在医院去看病，在定点的药店买药。但是在很多地方，医保卡不光是能买药，而变成了一张什么都可以买的购物卡、银行卡。那么医保卡“升级”究竟是好还是坏？怎样才能让我们的医保卡的功能回归？今天我们将会就此展开评论。
今天我们请到的评论员是北京大学的李玲教授和张鸿。那么电视机前的观众朋友也是可以通过屏幕上的联系方式来参与我们的节目讨论。
首先一起来看一下我们记者所做的一些调查。
解说：说起医保卡，和它关联的是每个人的医保个人账户，按月会有一笔钱存入你的医保个人账户里，这里的钱可以看病，买药，可当下有人打起了医保个人账户里钱的主意，记者日前在佛山和扬州进行了调查。
在佛山汾江中路上的这家一致药店门前，醒目的宣传调幅，“本店已开通医保，欢迎刷卡消费”，在药店最里边的一个货架上，摆放的是牙膏，染发剂，洗衣粉等生活用品，货架上也赫然插着一个欢迎使用医保卡的宣传标签。
记者：都有什么？
广东佛山市一致药店工作人员：洗面奶，沐浴露，洗发露。
记者：都有。
工作人员：都有，都有。
记者：都可以用医保卡来结帐。
工作人员：都可以。
解说：为吸引顾客来这里用医保卡消费购物，这家药店还推出了更为贴心周到的刷卡服务。
记者：我今天没带医保卡。
工作人员：你先买先付现金，你保留小票，到时候我们会帮你刷出来。
记者：我拿小票再把钱退给我是吧。
工作人员：对。
解说：医保卡的钱可以购买生活日用品，在扬州记者还发现，当地就出现这样一批人，“你不是想把账户里的钱取出来吗，我有办法呀”，这俗称为套现。记者看到，在扬州市的一些医院内部卫生间的门上写着很多“收药，收药刷卡，医保卡兑现金”的小广告，广告上写着一个或多个手机号，记者电话联系到了一位男子，他在电话里强调，要想把医保个人账户里的钱套现出来，就必须购买他们指定的药品，随后记者在扬州市文昌阁旁的大德生药店，白玉兰商场附近，见到了电话里的男子，他带记者进入药店，径直走到了心脑血管类药品的柜台，察看过记者手里的医保卡的金额后，他向工作人员说出了药品名称和数量。
记者：可以刷卡吗？
工作人员：你要刷医保卡啊？可以。
记者：可以刷医保卡吗？
工作人员：可以。
解说：用医保卡刷卡结帐后，这名男子迅速将记者领到了药店门口，熟练的从兜里掏出一个黑色塑料袋，将药装了进去，走出药店门口几米远之后，这名男子按刷卡的额度和折扣率计算出了该返还的现金。
医保卡套现人：给你7折你还想高，我们就不能做了这个生意。
解说：这名男子将几百元现金和一张名片交给记者，名片上列出近百种药品名称，包括一些治疗心血管和治疗帕金森病的药品，当记者问起药品他们会如何处理时，男子显得很神秘，不愿作答，只是说到他们指定的药店附近进行交易就可以兑换现金了。
主持人：医保卡还可以像片子中这样所做的，就是做来用购物卡，还有银行卡，我觉得这个现象通过刚才那个片子，好像挺普遍的？
张鸿：对，就像你刚才说的，医保卡是用来在医院看病，或者是自己去到药店，指定药店去买药，但是呢其实从2005年，2006年的时候，咱们的3?15晚会，包括新华社的一些报道就能看到，很多地方的药店都在卖着不是药的其他百货，比如说电饭锅，什么洗发水等等等等，那其实也是公开的秘密了，很多地方的人就拿着医保卡就到那去买了，也有人这么做，就是买了药以后，自己其实不吃那个药，拿去卖钱，那么这种主动这么做的人很少，所以它就会产生一些中间人，经纪人，他会用一种利益，来让你趋向于去这么做，比如说刚才看到的那些广告，有记者朋友说去很多地方，到一个过街天桥，你就能看到很多像假学历什么什么这样的一些小广告，说就可以套现，然后可以收购你的药等等，很多程序他自己主动就替你办完了，所以这种事就是在一些地方，我们必须得承认，它已经成了一个公开的秘密，就是医保卡不用来从事医疗消费，而是用来从事赚钱或者是生活的其他消费。
主持人：对，其实我们每个人都有医保卡，但是像我肯定是不太了解医保卡还可以这样来用，但是医保卡它原本的功能到底应该是怎样的？
李玲：医保卡的原本功能其实是和我们医疗保障制度设计联系在一起的，那么1998年中国在推城镇职工的医疗保障制度，那么我们实行的是叫个人账户和社会统筹相结合，那么这个医保卡它的这个就是用来，比如你是大病，那么报销呢，就是通过社会统筹那部分，如果你是门诊，吃药，那就通过你个人账户这个部分，那么当时制度设计上是符合了当时国际的潮流，就是如何控制供方，也就是说我个人，这个钱是我自己的个人账户，那我再到医院去看病去，医生给我大处方，大检查，我就有激励机制，我不愿意滥用，但是事实上证明，从中国和各个国家的经验，似乎控制需方，就是通过这种个人账户来控制过度医疗消费，好像不奏效，而在中国呢，又演变成了滥用这个医保的这个现象。
主持人：那关于医保卡在老百姓手中到底他们是怎么用的，我们想来听一下网友的评论，我们看一下网友的参与，你好，这位朋友，能做一个自我介绍吗？
网友：你好。
主持人：你是哪里人？
网友：我来自江苏苏州。
主持人：我特别想了解一下，你或者是你身边的朋友有没有出现过用医保卡来购物或者是，就是像兑换钱这样的做法有吗？在您身边。
网友：有，这在我身边是个比较普遍的现象，很多人他用自己医保卡里的钱，自己现在反正也不生病，想办法把它们买成一些洗发水，化妆品，他们现在就可以用。
主持人：但是我知道这个医保卡里的钱如果您不用，它其实是您自己的，还是属于自己的，为什么现在要把它花掉呢？
网友：现在好多人就不懂这一块，不知道这钱是自己的健康储备，他现在不懂这一块，这个钱现在我就先用着了，他不知道假如将来自己身体有问题了，真正需要这笔钱的时候，他就感觉到现在用得后悔了，肯定都会后悔的。
主持人：好的，谢谢您的参与。接下来我们再来看一下网友的相关的评论。
我们来看看第一位朋友叫“张海”，他说“医保卡设置之初就是为了买药看病所用，但是执行起来就慢慢就变了味。难道这就是咱们中国的特色吗？很多地方的医保卡跟提款机差不多，这早已不是什么秘密，但是国家有关部门的态度却是睁一只眼闭一只眼，客观上也是助长了这一现象的蔓延和普及”。
我们再来看下面这位朋友的评论。“医保套现是老问题了，不是最近才产生的事物，也是很普遍的事情，在大街上凡是能够刷卡的药店的前边，地上都有“医保套现金”的牌子。事物的存在有其必然性，那就是制度的缺失，监督的缺失是其诱因，所以要解决问题不是靠查，靠罚，而是靠你有完善的制度，完善的监督。但是话说回来了。有了这些没有执行力，一切是没有效力的，不作为更可怕”，说得非常好。
这位朋友说，他说“医保卡本身是国家、企业、个人共同按照比例为个人在生病用药时使用的社会保险制度，有句俗话：‘好钢用到刀刃上’，我们的老百姓为什么觉得这钱没用，需要通过购买本不属于保险方面的产品来消费掉这些钱，真正等到生病的时候，却发现自己的钱不够。加大宣传，让老百姓明白，医保的钱，是关键时候要用的钱，不是买洗衣粉的钱”。非常感谢网友的参与。
其实医保卡，个人账户里的钱，到底能不能够挪作他用呢，其实老百姓也有自己的一些看法，我们通过一个片子先来了解一下。
解说：佛山和扬州明确规定，医保个人账户里的钱不能提取现金，但可以截转和继承，医保个人账户里的钱为什么不能提前花，医保卡里的钱到底有什么用？市民也在热议。
佛山市民：你就没病的时候，就把它当购物卡消费了，等老了真的有病了，医保卡就没钱了，那就很麻烦的事。
扬州市民：我觉得既然进入个人账户的话，就是你个人的钱，你有权使用对吧，你有权决定你这个医保卡上面的钱用于哪个方面。
解说：北京大学政府管理学院教授、国务院城镇居民医疗保险试点工作评估专家顾昕认为，市民的医保卡如果用于购物，就相当于擅自改变了它的用途，也就失去了国家建立医保个人账户的意义。
顾昕（北京大学政府管理学院教授）：个人账户呢，如果要是不加以规定，它的用途啊，换句话说这钱进入咱们银行卡了，进入医保卡了，大家随便用，买什么都行，假定这么做的话，那么这个呢肯定是不合乎道理的，因为假如你这么做，其实你没有必要建这个个人账户，直接发到工资卡里边就行了。
解说：专家指出，一些参保人对医保卡用途的认识存在误区，部分持卡人，尤其是年轻人，对医保卡里的资金，总不如对手里的现金重视，想通过套现把死钱变成活钱，专家提示，每个人都有看病住院的需要，即使现在医保卡里的钱不多，但钱总是在积累，累积久了，保障程度也增大，将医保卡的钱花光，或者打折变现都不合算。
主持人：看了我们前面的片子，还有网友刚才的参与评论，很多人都是想把这个医保卡里的钱提前拿出来花掉，但是这样做就是它的漏洞在哪里？为什么会出现这样的一种现象？
张鸿：去年底的时候，我记得深圳报出一个新闻，就是医保的管理部门被指责说你们钓鱼执法，因为很多医保的定点的一些地方，比如说药店，还有一些小的医疗机构，就说你们到这来，说你们看病，然后呢，其实是买别的东西，然后我们一开别的东西呢，立马你就说我是套保，所以你钓鱼执法。但是管理部门有他们的说辞，就说我们确实管理起来太难了，我恨不得和每一个医保单位签协议的时候，就有我有权利去暗访，去到你们那去通过暗访来做证据，因为你想想几百家，上千家，全国不知道有多少家这种指定的，定点的小药店，你说你怎么能，你看我们记者采访的时候也都是暗访，你不可能说明白的告诉你说，我这是要把你银行卡里的钱，除了那些贴小广告的你给他打电话，这个真是特别难，还有一个就是相关的利益可能也导致了监管起来也不是那么的主动，可能也很难去在整个，你都是卫生系统，你可能也很难这样去做，还有一个就是应对的办法太多了，你看记者暗访，就是你买的可能是一个电饭锅，但是我在电脑上鼓捣鼓捣就给你变成了一个某种药，那你在现场能看到我拿走的是电饭锅，但是在管理部门那，他看到的是一个某种治感冒的药，所以这整个就是说，一个是环节本身就监管起来难，一个就是你应对不了那些充满智慧的药店。
李玲：我想这还是我们制度设计出了问题，就是因为其实保险制度各个国家都发现同样的问题，就是有所谓我们说的道德风险，这个道德风险就是对于参保人来说，这个钱我不花白不花，那么我们现在还加上一个药店，他不挣钱白不挣钱，那么这是他很好的挣钱的一个方式，同样我们的医院也是在以挣钱为目的，所以药店和患者，就是参保者，他们的利益是共同的，那么他们团结起来，来对抗你这个监管制度，可以说是防不胜防。
主持人：如果我们设想一下，大家都这样，都用这样的方法把医保卡里的钱取出来，这样的后果会怎么样？
李玲：那就完全违背了我们建医疗保障制度的初衷，因为保障制度，实际上我们现在是保险制度，保险制度像我们建立的，比如说社会统筹，就是集每个人的小钱到一个大盘子里面来分担由于疾病带来的风险，那么个人账户也是的，它是集你每个人每月每年的小钱，然后在你一生中间的积累，然后来抵御重大疾病的风险，那么现在都变成消费卡了，那就没有存在的必要了。
主持人：那可能有的朋友会说这个医保卡里的钱其实就是我个人账户上的钱，为什么我不能花，好像他觉得也是天经地义的。
李玲：应该不能这样理解，因为个人账户，就是医疗的个人账户，它是一个专款专用，是你个人贡献了一部分钱，还有企业给你有一部分的付出，但是呢，这个钱从某种程度上来说是国家给了你税收减免的待遇，那么你是免税的，而它指定的用途就是用来抵御医疗风险的，所以它不能变成一个消费卡，如果变成消费卡，它就没有意义了。
主持人：它原本的功能已经丧失了。
李玲：它就没有分担风险的这个功能了，而且从另外一个角度，它还刺激了消费，加大了我们的医疗费用。
主持人：那么变了味的医保卡到底暴露出了怎样的问题？怎样能够让医保卡恢复它原来的本质？稍候继续我们的评论。
解说：医疗保障覆盖人人，医保卡的使用与继承，一张小卡发挥大作用，《今日观察》正在评论。
主持人：好，欢迎回到我们的节目，接下来我们一起来看一下两幅漫画，看看它都说明了怎样的问题。“有护肤品没有，想要什么尽管说，欢迎使用医保卡”。
张鸿：对，他这个护肤品可能也不是给他自己买的，还给别人买的，所以你看到医保卡它既没有用到医疗消费上，而且可能还没用到他本人身上来，最难办的是，他还觉得这个钱就是我自己的钱，所以个人账户的这个意义在他的概念里，可能就是我自己的钱，我想怎么花就怎么花。
主持人：这可能也是一种比较普遍的现象，我们再来看下一幅漫画。“你们这个药店怎么什么都有得卖，对啊”，“还可以刷医保卡呢”，作为一种像福利一样。
李玲：医保卡就变成了超市的采购一样的，这个地方琳琅满目，什么商品都有，所以确实失去了它这个，就是医疗保障的本身的意义。
主持人：那么看了这两幅漫画，我们一直在考虑怎样让这个医保卡真正的发挥它自己的功能，其实很多地方也是有着自己的尝试，我们通过一个片子先来了解一下。
解说：如何让医保卡里的钱更灵活，更人性化的使用？一些地方也在探索，在江苏镇江市第一人民医院，前来复查的小李告诉记者，前不久她在这儿做了近视眼手术，按规定，近视眼手术的费用不在医疗保险报销范围内，但是这次手术，小李使用的却是自己医保个人账户里的钱。
小李：我一开始不了解这个关于二级账户卡的问题，在做检查的时候，医生跟我说关于二级账户的事情。
医生：这张卡是二级账户卡，是什么意思呢，就是你在医保卡里面有一项叫二级账户，那你二级账户呢，就可以用以前，用于自费项目的那些是自己付钱的那部分，可以在二级账户去走。
解说：作为全国医疗保险试点城市之一，江苏省镇江市从2008年起实行医保账户个人资金二级账户管理制度，市民的医保个人账户分为一级账户和二级账户，一级账户里的钱依然只能用于买药和看病，但二级账户就相对灵活多了，正是因为有了医保卡的二级账户，原本应该自费的近视眼手术，小李用自己医保卡里的二级账户支付了一些费用，这次手术她仅花了几百元钱的检查费。
不仅在镇江，两年前，珠海市也先后扩大了医保卡个人账户的实用功能，规定参保人个人账户的钱不仅可以自己用，还可以用来支付其配偶，父母或子女买药或接种疫苗的费用。
个人医保卡话题媒体也在聚焦，新华社文章援引专家观点，“合理扩大医保卡使用范围，有利于扩大医疗保险的受益面，帮助家庭成员同舟共济。
深圳市人大代表肖幼美在媒体上表示，为个人医保账户余额建立更广泛的使用空间，规定超过一定金额和累积一定年限之后可以直接取现或者扩大合理使用范围，建立家庭成员共享机制，此外社保部门要加大宣传力度，让市民充分认识医疗保险资金对自身的重要性和使用的相关规定，对于那些违规使用医保账户资金的参保人也应予以惩戒。
主持人：看来关于医保卡怎样用还是有很多的声音和争论，那么关于医保卡之所以被滥用，有很多的观点认为它可能有使用者本身的问题，还有一个呢，就是因为这个医保卡它可能自身的使用的一些障碍，那么怎样让这个医保卡回复它本来的功能，两位有比较好的建议吗？
张鸿：当它叫个人账户，又叫用于医疗消费，所以你看上去它就比较窄，尤其是对那些身体挺壮的，觉得自己不会生病的，他就觉得挺吃亏的，他就有那个动机想把这个钱拿出来自己用掉，所以就也有的地方在这个方面有一些尝试，刚才片子里也有，你比如说像苏州，它就是把，我们不是医疗消费吗，他把健康也作为防范这个生病的一个医疗消费，比如说你打羽毛球，你到健身房去，或者你游泳什么的，都可以用这个卡，有的地方是用它来买，刚才片子里面也介绍，就是用它来买医疗保险，这也是有的，还有呢像广东的一些城市，你个人，你身体好，OK，没问题，你直系亲属总有需要，比如说看病，买药什么的，那大家都可以用医保卡，但现在的问题就是你刚才说有一些壁垒，比如说我们现在其实还没有完成全国的这样的一个医保的转移接续，没有这个的话，那就会让人觉得我到另外一个地方反正我这个钱也用不了，我还不如取出来呢，所以这个就不是地方上能做的尝试，可能就是国家通盘要做的。
李玲：对，这个可能就牵涉到我们正在进行的医疗卫生制度的改革，就是长远中国的医疗卫生体制，覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度，到底是一个什么模式，我们将来是做成一个全民保险的模式呢，还是一个全民医疗的模式，其实这个问题在这轮医改里面并没有回答，那么如果说顺应国际潮流呢，现在越来越多的国家是走向靠供方来控制医疗费用，也就是说保险，其实这种不断的在刺激消费，所以长远的来说，我们国家应该把这个投资体系，通过现在的扩大，整合，应该未来把它依附于我们的税收投资体系，同时让公立医院回归公益性，这样一手抓住投资体系，一手有公立医院的这支队伍，那么就可以减少由于要花这个钱去多吃药，多看病，滥用这个医疗资源这样的现象。
主持人：关于医保卡的问题，我们还是想继续来看一下我们网友的一些评论。
我们来看一下“江苏”这位朋友，他说“专款不专用，医保点成了百货公司，畸形的社会发展形势导致了这些类似事件的不断的发生，也是凸显了管理部门的管理混乱，为一些人可乘之机，为自己牟一些私利，个人觉得我们的监管体制虽然已经完善，但是到了地方的有关部门确实是形同虚设的，各层各级应该加大管理的力度，杜绝此种现象的再次发生，还老百姓一个安定的医保环境”。
主持人：好，继续我们的讨论，关于医保卡应该怎样更加科学的使用的话题，我们一起来听一下特约评论员的说法。
熊先军（中国医疗保险研究会秘书长）：其中有几个问题要解决，第一还是要进一步加强对个人账户的宣传，使老百姓知道人都是要生病的，要对这种风险做好资金上的储备，第二点就是结合目前国家正在推进的门诊统筹的试点，使个人账户能够更多的具有互助共济的性质，那么另外可以考虑使个人账户，是否允许他们为家属里缴纳参加基本医疗保险个人应该缴费的部分，还有一个就是加强对各个定点医疗机构，特别是定点药店的监督和检查，发现有以物代药的这种行为的时候，应当给予严厉的处罚，甚至是取消这个定点协议，或者是取消定点药店的资格。
刘国恩（北京大学光华管理学院卫生经济与管理学系主任）：当时在设立个人账户的时候，主要还是参照了其他国家在这个方面经验，既能够减少重大疾病的负担，同时能够提高大家在使用医疗服务的时候对成本的一种意识，百姓在使用个人账户或医保卡的时候，购买非医疗服务方面的一些商品，我觉得在医保卡的设置上面，可能有一些技术上的问题，如果能够加入些技术性含量比较高的一些设置条件，比如说必须用医药产品的代码，读进去以后才可能从卡上划走资金，这样就可以基本上杜绝人们去购买医疗服务产品以外的产品。
主持人：那么还是回到医疗保障体系的话题，怎样让我们的医疗保障体系更加的方便？更多的惠及到每一个人切切实实的好处上来？两位怎样建议？
张鸿：先来严厉的监管吧，我们谈到其实医保基金它是两块，一块是公共的统筹基金，一块是个人的账户，今天我们谈的更多的是个人账户，我把这个钱然后给套取出来了，但是理论上讲，我个人套取自己的钱，套取的再多，哪怕都套取光了，也不应该影响你的报销比例，所以我们更应该重视的是那些可能在骗公共的统筹基金的那些案例，这个呢，可不光发生在什么小门诊，小药店等等，它可能就发生在医院，你住院的多用的这些医疗设备，那可都是大钱。
李玲：而我们医疗机构现在这种套保的现象也是非常普遍的，因为我们现在其实在刺激医院，多检查，多用药，多手术，因为他做的越多，他的收入就越多，这就是为什么国家的投入这么加大的同时，老百姓没有明显的感到医改的福利，那么所以呢，在看到这个现象防不胜防的时候，我们不禁就得要想一想，一定是我们的机制设置出现了问题，所以短期呢，我同意是加大监管，但是长远的来看，我们应该完善制度，让医疗的……
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