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解说：第四轮中美战略与经济对话开幕，合作与分歧各在哪里？两国经济对话新议题透露出哪些新内涵？《今日观察》正在评论。
主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天第四次中美战略与经济对话在北京拉开了帷幕，中美战略与经济对话的机制已经被舆论视为是新兴大国和守成大国探索相处之道，共谋合作发展的一个非常重要的平台。其中拓展贸易和投资机遇是双方讨论的重点议题。如何开创中美两国产业的互补合作？两天的会议，双方各领域高层的对话交流如何化解经贸的分歧，达成更多的共识？今天的节目当中，我们将就此来展开评论。
我们演播室的两位评论员是国家发改委学术委员会的秘书长张燕生，以及我们财经频道的评论员刘戈。好了，节目一开始，我们先来关注一下新闻。
解说：暖意渐浓的北京迎来了第四轮中美战略与经济对话的开幕，中国国家主席胡锦涛出席开幕式并致辞。胡锦涛主席特别代表、国务院副总理王岐山和国务委员戴秉国与美国总统奥巴马特别代表、国务卿希拉里·克林顿和财政部长蒂莫西·盖特纳共同主持本轮对话，双方各20多个部门的负责人参加。
贾秀东（中国国际问题研究所特约评论员）：中美战略与经济对话从参加的级别、人员和所讨论的议题来看，在世界上应该是独一无二的。
解说：在经济对话中，双方围绕深化战略沟通与务实合作，推进持久互利的中美经济关系这一主题讨论促进强劲可持续和平衡增长，拓展贸易和投资机遇，金融市场稳定和改革。
彭娜（本台记者）：中美战略与经济对话是胡锦涛主席和奥巴马总统在2009年共同倡导下建立的，那么今年却有很多的特殊性，大家也都知道今年是美国的大选年，而明年我们国家也将换届，并且在早些时候，美国国务卿克林顿就公开的表示过，今年她将是最后一次在政府里担任职务。所以四位两国元首的特别代表，很可能是最后一次以这样的身份共同来出席对话，所以双方对这个本轮的对话都是抱有特别的期待。
主持人：中美这两个大国之间的战略和经济对话，其实它的重要意义早已超越了这两个国家本身，我想全世界都在关注正在北京举行的中美之间的战略和经济对话，我想很多人都在解读这样的一个对话，到底对于未来中美两国的经贸往来会产生什么样的影响，我们今天不妨也跟我们现场的两位评论员，一块来梳理，一块来解读。我觉得我们可以从一个最简单的现象来加以解读，每年的中美之间的战略和经济对话，参加的人其实是大家所关注的，但每一年我们看到的好像是相同的面孔，从今年的阵容当中，刘戈你可以看出一些什么？
刘戈（财经频道评论员）：好像也没什么变化，四年来都是这两波人，首席代表两位都是没有什么变化，而且下面的部委的相关的这些部门也没有什么变化，但是我注意到呢，他们这些人可能是最后一次在一起来进行这样的一个战略和经济对话。因为那个盖特纳和希拉里·克林顿已经都明确表示，即使奥巴马明年继续当选，他们也不再任职了。
主持人：无心恋战了。
刘戈：对对，那么对中国来说，明年也要面临换届，所以可能在下一次中美战略和经济对话的时候，可能人大部分就不一样了。
主持人：那你觉得这样的心态会对交流产生什么影响吗？
刘戈：也许，也许这个时候要告别一下，那么气氛会不会更松驰一些。
主持人：这个是刘戈的看点，其实当这个对话拉开帷幕的这一刻，所有人都在看，张先生您在看一些什么？能告诉大家吗，透露一下？
张燕生（财经频道评论员）：我可能看的跟刚才刘戈说得可能正相反，因为我们知道2012年是个大选年。
主持人：是。
张燕生：那么大选年的话，实际上所有人都担心说经济问题会不会政治化，因此也就是我们会发现，这次对话，中美高层人员在北京的对话一举一动都会涉及到在美国本土的共和党和民主党之间的选情。
主持人：对。
张燕生：另外一个方面，也就是我们能够看到第四届中美战略以及对话一些成员中间，我们会发现有外交方面的高官，像希拉里·克林顿，而且我们会发现他有军方的，而且他会有一些想一些各界的这些方面。
主持人：对，就是各个最重要部门的这个负责人全部都在这个谈话的现场，其实我想很多电视机前的观众，当然也非常关注在北京召开的中美战略和经济对话，来自网上网友的观点，就可以透露出大家的关注所在，我们来看看这位网友的看法，他叫“方寸星辉”他说“本次中美之间对话的范围比过去任何一次都更广泛，说明中美关系变的越来越重要，中美合作对话对世界的影响力越来越大。中美产业之间不仅有互补，同样有竞争。通过对话，理性解决双边经济纠纷是双方共同利益之所在”。
说到这个双方的纠纷，其实我想在经济合作方面，一定会有这样或者是那样的纠纷，那在你们两位评论员的眼中，双方的这些分歧主要集中在什么样的一些方面？
刘戈：其实我们重点的关注经济领域，在经济领域那么现在一些媒体也有报道，我们看到《华盛顿邮报》指出就是说，现在来说就是过去几年来一直比较关注的汇率问题，现在可能这一次不再是重点了，那么反倒是什么呢，就是贸易的问题，那么现在的话，今年可能比以前更重要。
主持人：我想问问这个张先生，您看到的这种分歧点集中在什么方面？
张燕生：我想最大的就刚才实际上我们前面也谈到了就是一个是守成大国，一个是新兴大国。
主持人：是。
张燕生：那么两个大国在当前的形势下，呈现出一个双数增长的态势，也就是美国现在的增长是复苏举步维艰，虽然说经济有一些利好的消息，但是人们觉得不确定性是非常大的。
主持人：对。
张燕生：那么中国经济即使大家说，今年可能会出现减速，但是大家估计今年中国GDP增长仍然是会保持在8％以上，那么这样的话就会带出来一个问题，从美国来讲，他们更关心就是美国在主导全球化，他的目的要得到全球化最大的红利，但事实上呢，美国评估的结果是中国却成了全球化最大的受益者，为什么？
主持人：这是不是让美国的心里产生了一点不舒服的感觉，跟他们的预期不太一样？
张燕生：不但不舒服，而且他们会把这些东西找出很多很多的道理来对中国来进行这种讨价还价，比如说……
主持人：或者说施加一些压力。
张燕生：对，他会说，中国产生了，为什么中国会成为最大受益者，是因为中国是不公平竞争，而中国没有承担更多的国际责任，因此在这个地方贸易摩擦，就是要求中国承担更多的责任，要求中国有更多的进口，要求人民币有更多的升值，要求中国的自主创新这个方面要有更多地让美国企业能够参与，政府采购的这个单子中，美国企业有更多参与，说到底的话，也就是能够给美国的这个国内能够创造更多的就业，能解决，缓解美国的经济和产业的空心化。
主持人：他是不是把这个居高不下的失业率，把产业的空心化等等全部都归罪于刚才你提到的这个？
刘戈：对，而且他在对话当中呢，一直采取一种不对等的这样一种策略，比如说对于中国的高技术产品的出口，中国已经谈了很多年，每一次都会提到，而且拉出来清单，但是美国也表示过可以考虑，但是最后考虑的结果，就是说仅仅有极少的一部分，非常边缘化所谓的一些高技术产品，答应可以一谈，但其他方面会守得非常严，不让步。
张燕生：高技术的问题，我想插一句，看10年，我们会发现高技术这个部分出口中国越要求美国对中国出口越少，而美国它的出口翻番的计划中间，也就是他在高技术产品，民用部分实际上现在是采取放松的政策，但是中国例外。
主持人：对，所以两位描述的都已经是在两国经贸往来过程当中不争的一个事实，按理来说，中美两国在经贸往来过程当中，会有着非常多的互补性，但是这些年来大家如果留意的话就会看到，美国对中国的贸易摩擦有不断升温的迹象，我们也在下面这个短片当中和大家一起来回顾和梳理一下。
解说：2011年，中美贸易额达到4467亿美元，双方互为第二大贸易伙伴，但今年以来，美国对中国多项产品发起双反调查和337调查。
5月1日，美国商务部宣传仲裁结果，将对从中国进口的高压钢瓶征收6.62％至31.21％的反倾销税和15.81％的反补贴税，去年美国从中国进口的高压钢瓶价值约8170万美元。
4月19号，美国国际贸易委员会宣布，从中国进口的化学增白剂对美国相关产业造成实质性损害，将对这种产品征收反倾销税。
4月13号，美国国际贸易委员会做出初裁，认定从中国进口的不锈钢拉制水槽产品给美国相关产业造成实质性损害或威胁，由此美国商务部将继续对此类产品进行反倾销和反补贴调查。
3月19日，美国商务部做出对华太阳能电池产品反补贴调查的初裁，认定中国涉案企业存在2.9％至4.73％不等的补贴幅度，并追溯90天征税。
索日新能源股份有限公司是此次被美双反调查的光伏企业之一，公司国际销售部相关负责人表示，太阳能行业的利润已经很薄，如果征收高额惩罚性关税，中国产品将失去竞争力。
贸易摩擦没有赢家，互利共盈才是贸易之本。美国廉价太阳能联合会估算，若美国对来自中国的光伏电池及组件征收百分之百的惩罚关税，将在未来三年内损失50000个工作岗位。
日前，商务部发布对外贸易形势报告指出，中国已经连续17年成为全球遭遇贸易摩擦最多的国家，一季度，国外对中国产品发起贸易救济调查16起，涉案金额近30亿美元，分别是去年同期的1.8倍和2.4倍，而且新贸易摩擦案件的预警信息不断，严重影响国外进口商和中国出口企业的信心。
主持人：刚才这个短片告诉我们，中国已经连续17年成为遭遇贸易摩擦最多的国家了，在中美之间我们也常常会听到“贸易摩擦”这个词，其实对于今天现场的嘉宾张燕生先生来说，他也是这方面的研究专家，两年前，希拉里·克林顿女士做客我们财经频道对话的时候，我记得在现场，您向她提出的问题，就是有关于中美之间贸易摩擦问题，你发现这两年过去了，这个贸易摩擦这一件事发生了什么变化吗，在中美之间？
张燕生：贸易摩擦的话，我们画一条曲线我们会发现，全球经济要不好，贸易摩擦一定会加剧。
另外一个方面，这两年过去，我们会观察到一个非常非常明显的变化，也就是美国的贸易摩擦已经从战术上头，比如说反倾销、反补贴、保障措施，特殊保障措施、绿色壁垒和技术壁垒，现在已经开始转到了战略上。
那么这个方面所出现就是我们讲的像TPP，也就是跨太平洋的战略经济合作伙伴关系，我们说竞争中心也就说要限制政府帮助国有企业战胜私营企业的能力，像USITEC也就是这种全球的不公平竞争的这种跨境的执法中心的成立。
我们会发现就是说，从这过去的两年，美国贸易摩擦已经转向了要在全球建立新的贸易规则和秩序，中国加入WTO的时候有一个议定书，有一个条款叫“15条”，“15条”也就是它规定，也不管你中国的市场化程度高还是低，有多高有多低，也就是你在2016年以前，你不能够享受完全市场经济地位。
主持人：对。
张燕生：那么这“15条”是怎么规定的，那么2016年前你不能享受完全市场经济地位，任何一个WTO成员都可以依据这一条对你进行反倾销，那么另外一个就你是不完全市场经济地位，你就不能够对中国进行反补贴，因为反补贴的基础是要认定你是完全市场经济地位才能够认定你的补贴的程度。
但是从2006年开始，美国也就是说他是既要依据“15条”对中国进行反倾销，又要认为你是完全市场经济地位对你反补贴，那么这个双反的轮番使用，从法理上是有着严重的漏洞的。
刘戈：对，是违背美国的当时的法律。
主持人：对于很多的中国的企业，或者是中国的产业来说，来自美国的双反调查却成了完全没有心理准备的一种重棒袭击，因为在这种双反的调查之下，很多的中国产品的确渐渐地在失去它的竞争力，前两天我也看到张先生写了一篇文章，说这个中美之间如果产业来对抗的话，其实双方都是输家。
张燕生：对。
主持人：能不能在这个节目现场，把产业对抗的这个观点跟大家来解析一下，您所指的产业对抗跟我们现在探讨的贸易摩擦之间是不是有着某种必然的联系？
张燕生：首先来讲，中美之间的产业结构，应当讲是一个互补性结构。
主持人：对。
张燕生：那么互补性结构之间是没有竞争关系，它是不应该发生冲突的，但是我们会说，那么现在就说中美的贸易摩擦没拉开序幕，也就是随着中国的产业结构不断地转型升级，中国会有越来越多的产业跟美国的产业形成竞争性关系，到那个时候，我们说贸易摩擦才真正拉开序幕。如果是中美基本上是互补性结构贸易摩擦已经打得很惨烈的话，那么就反映出，也就是中美它们能够得到持久互利共盈的这么一个结构，我们现在已经开始互相伤害。
主持人：就这个合作共赢的难度变大了。
张燕生：就变大了。
主持人：它把这个应该在未来才有可能出现的摩擦提前了。
张燕生：也就是说，它给全球带来的贸易开放和投资开放的机会，那就大幅度地缩小了。
主持人：那在你们两位看来，什么样的产业领域当中，现在这种对抗是最为明显的，或者说表现出来是最激烈的？
张燕生：那么现在来讲，我们这么讲吧，就是美国有一篇报告讲说未来的十年，也就随着中国的成本上升，美国有七大产业可能会回到美国，那么也就是像运输工具，像电子产品，也包括像计算机，那么从现在来讲，像工程机械，像中国的三一重工、中联重科越来越多的工程机械、发电设备，那么这个下一步发展报告，包括像华为这些电子产品，那么下一步这部分的成长，那么它会越来越多的跟美国的终端制造和高端制造之间形成竞争性的关系。
刘戈：对，你比如说像现在的双反调查里头屡屡出现的轮胎。
主持人：对。
刘戈：还有车轮毂，那么这些就跟汽车业密切相关，你比如说像服装就不会出现，因为它已经完全的已经放弃掉了，所以就是在一些互相交叉的都在干的一些领域里面。
张燕生：但是我再插一句，实际上来讲，你刚才讲的服装，因为我们知道，现在美国在推TPP，TPP就是跨太平洋的战略经济伙伴关系协议，那么TPP中间就有一条规定，如果它的TPP这个部分能够形成它的协议，今后像服装从它的纺纱、织布一直到它的成衣都必须要在TPP以内完成。
刘戈：也就说他自己即使已经不干这个产业了，然后还要想办法来限制你。
张燕生：所以说在博鳌论坛的时候，我组织那次论坛，就美国的前商务部长古铁雷斯先生就说了一句话，因为他对这个政策是不同意的，他的意见就说难道美国今后还要重新建立和发展纺织工业吗？
主持人：其实今天中美两国都在面对自己全新的一个发展目标和发展挑战。那么在这样一个背景之下，双方在对话当中，如何能够真正地求同存异，达到最后和谐发展的一个最终目标呢？我们也在稍后的节目当中继续我们的评论。
解说：产业若对抗，中美都是输家，两国产业如何互补合作？摩擦能否化干戈为玉帛？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎回到现场，继续收看今天的《今日观察》，今天我们跟大家关注的是正在北京举行的中美之间的战略和经济对话，在这轮当中我们来看一看下面这个图表，从这个图表上大家可以看到，美国这些年来制造业的一个发展走向，张先生也可以帮我们一起来解读一下这张图，这是美国制造业占它自己总产出的比重，在1990年和2009年之间的一个对比，从这个对比上，我们看到制造业好像不断地呈现一些萎缩的趋势。
张燕生：下降。
主持人：在下降。
张燕生：而且制造业萎缩，实际上我们能够看到美国是高技术制造业萎缩，中高技术制造业萎缩，因此的话，我们也就是说从上个世纪的八十年代到九十年代以来，美国有一个制造业尤其是以创新为基础的高技术和中高技术的制造业是下降的。
主持人：那与此同时我们不妨也来看一看他们的金融业的比重，在1990年是占比达到了22.1％，那么在2009年金融危机爆发之后，我们看到这个比例依然是高达30.1％，金融业是呈现一个上升的一个趋势。
张燕生：也就是说去制造业去创新，这个趋势越来越追逐这种超额利润的这种虚拟化和金融这个方向发展。
主持人：很多人是陶醉在这个虚拟经济的狂欢当中。
张燕生：对。
主持人：所以你刚才提到的这个去实业化可能对于美国经济来说是一个致命的打击，这也是我们最近听到奥巴马提出要重振制造业的一个重要原因，我想。
刘戈：因为他说过一句话，就是说要让制造业重新回到美国发展的前沿，这话是在什么时候说的呢？在今年的1月25号美国的参议院和众议院的国情咨文讲话上面，那么当时奥巴马提出了振兴美国经济有四大支柱，第一个就是制造业，其次还有能源，还有美国工人的技术，还有美国的价值观。
那么他提出来这几个四大支柱，第一个就是制造业，而且他举例子，他说以底特律为例，那么通用汽车当时在金融危机的时候，已经快要倒掉了，但是当时我力挽狂澜，那么就是让通用汽车现在你看又站起来了，克莱斯勒也不错，福特也不错。所以我们要把底特律的经验推广全国，我们在各个领域都要有这样以汽车业这样的奇迹来发生。
张燕生：刘戈说的这个我再插一句，刚才奥巴马讲到底特律，讲到通用，但是这里面实际上一个最重要就说，为什么底特律能过去，除了奥巴马的救市计划以外，和通用在中国投资……
主持人：中国市场的表现。
张燕生：所得到的非常丰厚的回报支持了这个通用汽车渡过难关。
刘戈：对，但是他要给美国民众和美国工人一个交代，所以的话，就是由于我对于制造业重振计划这样一个执行，这样一个推动，所以现在你看增加了这么多就业机会，所以以此为例，美国要加大制造业，把制造业变成增长的前沿。
主持人：还要告诉别人制造业的好处，是吧？
刘戈：对。
张燕生：所以说中美之间，刚才我们讲通用，中美在通用汽车在这个方面合作使美国的通用能够度过危机，这恰恰说明这次战略经济对话中间的一个主题就是持久互利对中美来讲这种合作是至关重要。
主持人：所以如果是仅仅孤立地去谈美国的这个重振制造业，恐怕对于自己的经济振兴并不足以真正的刺激美国的经济，那为什么会在这样的一个时刻，在这样的背景之下，奥巴马提出要重振制造业，我们也特别采访了一些专家，我们来听听他们的分析。
沈骥如（中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员）：（美国总统）奥巴马希望发展提升制造业，这是有几个原因，第一个原因就是，美国基础设施需要大规模的更新，这是一个很大的工程量，同时也能增加大量的就业，拉动经济的增长；第二个原因就是这次金融危机表明，美国利用经济全球化，把许多实体经济转移到了发展中的新经济体，比方说像高耗能、高耗原材料的冶炼业，还有一些制造业的低端产品，这样子造成了巨大的贸易逆差，因此就把注意力都放在了金融创新上，那么这样风险就越来越大，最后造成了这次的金融危机。要改变这个状况的一个最重要的办法就是把精力放在实体经济上来，这是一个根治金融危机的一个重要的举措；第三个原因就是奥巴马总统提出来2011到2015年，要使美国的出口实现倍增，因此他要实现这个计划，除了继续出口一些飞机、电脑这些东西以外，其他的实体经济也要发展。
主持人：双方其实在某种时刻，大家的思维是相同的，你看美国在提出重振制造业，在中国我们也常常会看到这样的一个提法，我们要重视发展实业，重视制造业，中国现在也自己不断地在进行着产业结构的调整，转型升级，可是在这样的一个不同的跑道上，同样方向奔跑的时候，会不会出现张先生您所担忧的产业对抗？因为未来我们可能有很多的合作和互补，但一定会有很多的竞争，大家都会朝某一个方向在奔跑的时候？
张燕生：这种对抗和这种竞争是不可避免的。
主持人：对。
张燕生：我们希望它是良性的，我们希望这种对抗也就是说对中国、对美国和对全球来讲，它都是一个，也就是说都是一个合理的一个范围之内，也就是不要，也就是我们讲的最多的一句话叫同舟共济，而不要以邻为壑。
主持人：其实你刚才提到同舟共济，我就想到说，这些年来在中国和美国分别举行的中美战略和经济对话，虽然每一次举办的地点都不相同，但是大家的诉求都是相同的，基本上都可以用你提到的同舟共济来表述，所不同的是，每次我们看到包括希拉里·克林顿，包括盖特纳，他们都会用中国人更熟悉的一些语言来表达，比如说逢山开路，遇水造桥，再比如说有福同享、有难同当。就在两年前，希拉里·克林顿来到《对话》节目现场，接受我采访的时候，也提到在中美未来的经贸往来当中，希望能够有更多的合作。我想有福同享，有难同当，可能是我们这两个大国之间未来合作当中的一个基调，但更主要的是……
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