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每人每天3元补助，普惠2600万在校学生，国家启动农村义务教育学生营养改善计划，学生小餐桌，为何如此牵动人心？《今日观察》正在评论。
主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注的是教育问题，孩子们的午饭的问题，俗话说“天下没有免费的午餐”，不过现在媒体热议的一条消息可能要改变这种观点了。几天前国务院常务会决定启动实施《农村义务教育学生营养改善计划》。按照每名学生每天3块钱的标准，为试点地区的农村义务教育阶段的学生提供营养膳食补助。大约有2600万的在校学生将从中受益。那么这个计划的实施将给孩子们的餐桌带来怎样新的变化？一部分贫困地区学生现在吃饭的现状又是怎样的？如何让好政策得到更好地落实呢？今天我们将就此展开评论。
两位评论员，一位是北京理工大学的杨东平教授，欢迎您！另外一位是我们频道的评论员张鸿。那首先我们要来看一看相关的报道。
国务院试点，给农村学生营养买单，新闻成为社会各界关注的焦点。
10月26日，国务院常务会议决定，从今年秋季学期起启动农村义务教育学生营养改善计划，在集中连片特殊困难地区开展试点，中央财政按照每生每天三元的标准，为试点地区农村义务教育阶段的学生提供营养膳食补助。试点范围包括680个县市，约2600万在校生，初步测算国家试点每年需资金160多亿元，由中央财政负担，此外，中央还将困难寄宿学生生活费补助提高一元，达到小学生每天4元，初中生每天5元。
很多媒体纷纷报道这则新闻的同时，也提出了民间免费午餐计划与之所形成了共鸣。
“爸爸妈妈请你们放心，我们在这里生活得很好，学校中午有免费午餐吃，有青菜，还有猪肉和鸡蛋，还有米饭。”——一位受益于民间公益活动“免费午餐”孩子的话。
今年4月，邓飞等几百名记者联合社会福利教育基金会倡议每天捐助三元钱，为贫困学童提供免费午餐，仅过去半年，已经筹募200余万元，为77所学校，1万多个孩子提供了免费午餐。免费午餐行动协调人表示，他们的免费午餐计划与国家投入160亿元的学生营养改善计划并不完全是一回事，但他们与湖南和广西的县级政府有免费午餐计划合作，共同为当地的贫困孩子提供午餐。
主持人：很多朋友呢，听到了这个消息之后呢，第一个感觉就是非常地兴奋。那接下来大家非常关注的是怎样要去落实，杨教授您对这个政策是怎样解读的？您有这种兴奋的感觉吗？
杨东平（北京理工大学教授）：当然了。大家期盼已久，因为关于贫困地区农村的营养状况，很多人已经关注了很长时间，最近这一两年来也是社会热议的一个话题。那么这次是由中央财政来直接拨款来改善贫困地区的儿童营养问题，是大快人心吧可以说。
我想这个政策至少体现了两个方面的价值，一个就是国家对义务教育农村地区的农村儿童的义务教育状况和儿童营养状况体制改善的一个重视。因为这也是落实规划纲要的一个具体的措施，规划纲要里面提出来，要改善农村学生的营养状况，要提高学生的体质健康，这是一个教育最基本的功能；另外它也是实现一个义务教育的价值。虽然是天下没有免费的午餐，但是义务教育它有一个特征，它是免费、强迫、就近、免试，但这个免费的范围是逐渐扩大的。那么首先是免学杂费，免课本费，包括提供免费的营养补助等等等等。所以现在我们正在，首先对贫困地区的儿童进行这个免费的补助；还有一个重要的特点刚才讲呢，中央政府承担了主要的责任，这一点很重要，因为贫困地区的教育改善，完全靠贫困地区自己的财力是非常困难的，所以我们在农村基本普及了免费的义务教育以后，儿童营养的问题还没有提到议事日程，现在总算提到了国家的议事日程，由中央财政来直接解决这个问题，所以这是非常重要的一个步骤。
主持人：听您这么一解读我们都明白了，这是中央政府直接关注之下非常重视，然后由中央财政来拨款的这样的一个计划。那现在这个媒体当中也有一些这样的角度，就是说这个计划与一些慈善行为，比如说一些免费的午餐，这些联系在一起，两位对这个怎么看？
张鸿：现在我们管这个都要免费午餐，但是其实你看官方的说法它叫营养改善计划，不叫免费午餐，为什么呢？是因为我们这已经大半年来，我们一直在关注一些媒体人，一些公益组织他们发起一个贫困山区孩子的免费午餐计划，所以我看到今天这个，包括中央政府开始贯彻这个义务教育这样一个纲要，中长期的纲要一个具体的实施，我觉得这是非常好的官方和民间的互动。
主持人：互动。
张鸿：就是因为我们已经在，包括媒体已经广泛的报道很长时间，3月份开始发起，那个民间的免费午餐计划现在募集资金两三千万了，已经非常大的一个份额，当时一百多万，170多万的时候，他们发起人就说，说希望能够有政府来接管这个项目，因为一个是募集资金民间必须它还力量有限；第二管理起来他们确实是也有一些困难，而且现在中央政府我们开始出这个营养改善计划的时候，他们也说，就是民间的这个公益组织也在说，说我们将和中央政府680个县将给他错开，就是你负责最贫困的那些区域，解决那些人的问题，现在我们就不再考虑，尽量地不考虑政府已经管的，我们考虑更多的，这样的话就有非常好的一个搭配，就是官方也在做，民间也在做，共同为这个贫困儿童他们的午餐来解决这个问题。
主持人：我注意到今天参与我们讨论的朋友也非常的多。这里呢“烤翅”他就是跟吃有关这位朋友，他说“在城市儿童开始被肥胖问题困扰的时候，一些贫困地区儿童却为午餐问题发愁，面临难吃饱的问题。免费午餐让偏远山区的孩子们吃上热乎乎的营养午餐，对于帮助孩子的健康成长，减少家庭的负担有着重要意义。”
另外一个朋友说“有些山区的孩子由于家离比较远，中午不可能回家吃饭，所以吃饭是一个难题，而又由于家庭困难以及学校的实际情况，有些学校的师生根本就吃不上午餐，要为新政策叫好。”
主持人：那现在呢，我们一起来看一个小片，我们一起来看一看有些贫困山区的孩子，他们真的就是面临着吃午饭会很困难这样一个现状。
记者：小朋友们你们都吃午饭了吗？
学生：没有。
记者：都没有啊？早上几点吃的饭呢？
学生：七点。
记者：七点，现在都已经（下午）一点了。不饿吗？
学生：是。
这是记者今年3月在贵州迁西县红板小学一个普通中午采访的画面，这所学校三分之二的学生是不吃午饭的。
记者：中午在学校怎么吃饭啊？
刘艳（红板小学学生）：没吃。
记者：不吃啊。那怎么不从家里带点呢？我看有的同学是带饭的。
刘艳：吃的是玉米饭，不好意思。
记者：为什么呢？别人吃的都是什么呀？
刘艳：米饭。
记者：米饭。你喜欢吃米饭？家里经常做米饭吗？
刘艳：不经常。
记者：多长时间能吃一次米饭？
刘艳：几个月。
记者：几个月才能吃上一次米饭。
刘艳：嗯。
这里不少学生家里经济状况比较差，一部分孩子会带点菜汤泡过的冷饭，或者煮一个土豆带到学校，学校无力提供加热设备，即使是冬天，学生也只能吃冰冷的饭。
日前，在云南广南县董堡乡的一所山村小学，这里有38名走读生，因为离家很远，孩子们无法回家吃饭。记者中午来到学校采访。
记者：肚子饿不饿？
小学生1：饿。
记者：等会儿（午饭）准备去吃什么？
小学生1：（午饭）不吃。
记者：为什么不吃？
小学生1：没有钱。
记者：同学吃饭了没有？
学生2：没有。
记者：等会儿（午饭）准备去吃什么？
学生2：方便面。
9月初记者在江西赣州上犹县锰钢小学采访，遇上几名小学生，其中一个是背着柴火去上学。
记者：小朋友，为什么要带着柴火去读书？
小学生3：要热饭。
记者：这是你带的饭，为什么要带饭？
小学生4：家里（离学校）很远。
记者：（到学校）要走多久？
小学生4：一个小时。
几名小学生住在离学校四公里的一个村子，每天要走一个多小时的路去上学，自己带的饭，由于学校没有柴火，他们只能背着柴，中午时让老师帮着在铁锅上热热饭。
记者：一顿午餐对部分困难地方的学生来说，却是每天都要面对的问题，这几个地方的情况经过媒体报道后，已经得到各界高度关注，日前，午餐问题得到解决。
主持人：我知道杨教授您是教育工作者，长期关注很多这个贫困山区教育的问题，那您所了解到的这个现状，就是目前这些山区里的孩子们，他们的这个营养的状况，还有他们这个吃饭难的状况是怎样的？
杨东平：因为我们在甘肃宕昌县有一个教改试验项目，我们有一批志愿者在那儿做提升义务教育质量的一个工作。那么我们在那里的所见所闻是很多人感觉是非常吃惊的，很难以想象。
主持人：难以想象。
杨东平：基本儿童都是一天吃两顿饭，后来我了解到这种情况，在贵州、云南很普遍，两顿饭，所以小孩到上午10点钟的时候就已经非常饥饿了，所以他的学习效率谈不上，而且从他们当时做的调查，就是由于儿童的营养不足，在这些贫困地区，他的平均的身高体重都要比正常的指标低很多，有一个调查数据说低20厘米他的身高，这个情况确实是非常非常严峻的。那么我们在甘肃宕昌县做的是只是，我们叫“阳光鸡窝计划”，就是每天提供一个鸡蛋，那对小孩子极大的刺激，学生的热情极大的提高，每天到10点钟的时候就能够有一个鸡蛋，但是还有些儿童，他这个鸡蛋他也舍不得吃，他要带回家跟他的家人分享。
主持人：其实这些孩子很孝顺，很善良。
张鸿：对。
主持人：三块钱对于城里的孩子来说，可能不能买什么东西，可能去那些快餐店买个炸鸡翅都买不到，但是3块钱对于这些孩子，山区的孩子来说真的是很重要。张鸿你觉得这三块钱对贫困山区的孩子们的午餐来说有多大的作用？
张鸿：它基本上能解决一个汤一个菜，加上一个饭。这个我也是看到邓飞他们发起的，媒体上发起的免费午餐计划，他当时有一个测算这三块钱大概能满足这个，然后他算了一下，一个学生一年大概需要600块钱左右，因为10个月嘛，一个月20多天上学，60多块钱，一年大概600多块钱。所以我们普通人确实觉得三块钱解决不了什么问题，但是你想想一个汤一个菜加上一碗米饭，比那个中午饿着肚子肯定是强得多，他总算是有了。但是呢我又从另外一个角度来考虑，我们现在叫营养改善计划，它不是一个直接钱的捐助，所以说你今年是160亿的话，可能也要做好明年后年可能要增加的准备。为什么呢？因为你看按照国际的一些经验，比如说印度，他们这方面做得比较好，他是这个营养免费午餐是什么呢，他给的一个标准是你每天的热量的摄取，或者蛋白质的摄取或者多少米多少面，这个和价格没关系，和几块钱没关系，比如说小学一到五年级，一个学生要有450卡路里和12克蛋白质，每个人100克的大米或者小麦，这样的话你知道，他就扣除物价上涨因素了，就是不管多少政府免费提供你这么多的营养，而不是三块钱，所以如果明年三块钱，买不了一个鸡蛋或者两个鸡蛋的话，那我想政府有义务再多提供一些，我相信他已经考虑到这个通货膨胀的因素了。
主持人：对，你必须要保证这么多的营养，这么多的卡路里，这么多的蛋白质。那我们看到这个计划叫做营养改善计划，在这个营养改善计划的具体操作过程当中呢，落实是非常重要的，稍后继续我们今天的评论。
免费午餐好政策如何得到好落实？《今日观察》正在评论。
主持人：好，欢迎各位继续关注，今天我们关注的是关于农村学生的营养改善计划，那么中央有了新的举措，同样一些地方政府也在积极地配合。
免费午餐暖人心，免费午餐惠农民。这首流传在广西柳州市融水苗族自治县的新民歌，唱的是柳州免费午餐工程。几个月前，记者来到融水县产儒小学时，正好赶上学校的午餐开饭时间。
郑元秀（产儒小学学生）：有肉，还有青菜、萝卜，还有黄豆。
汪洞乡产儒小学位于一片群山之中，全校近百名学生，有一半需要走两个多小时的山路，才能到达学校，郑元秀就是其中之一，由于家离学校较远，在实施免费午餐制度前，他的午餐都是大清早在家里做好带到学校，简单的不能再简单了。随着免费午餐制度的实施，新举措彻底解决了家长后顾之忧。
毛筱钰（柳州电视台记者）：这份饭里包括一两黄豆，一两五的瘦肉和三两米饭，孩子们吃了如果觉得还不够饱，米饭还可以自行添加。
自2008年秋季学期起，柳州对融安、融水、三江，三县农村义务教育阶段的学生实施免费午餐制度，去年3月1日起实现了贫困地区和少数民族地区农业户口学生的全覆盖，当地共投入9889.6万元，每年有10.3万名学生从中受益。为确保相关资金安全有效运行，几个县都设有专户，专款专用，学校每天都要开列明细帐，教育部门还聘请饮食营养专家，根据各县食品原材料供应，学生体质情况，因地制宜地提供营养食谱供学校参考。
重庆，云阳县在今年秋季开学开始，率先推行针对农村义务教育阶段学生的免费午餐计划。
宁夏，今年秋季学期西海固九个县的32所学校，先期开展试点工作免费午餐工程，几十万户农村家庭26万小学生从中受益。
主持人：大家在为这个政策叫好的同时，其实非常关注的是它接下来的一个落实和实施的这样的一个状况，在这个国务院计划当中就明确提出来这个学校是要公开食堂和学生营养经营帐目以及配餐的标准，要让学生家长以及社会来进行监督，那么怎么能够保证这三块钱是真真实实地都用在了孩子们的午餐上，两位有什么样的建议？
杨东平：我想这是在这个政策启动以后，公众最为关心的问题，怎么使一个好的政策能够落到实处，能够让农村儿童真正享受这个三块钱的免费午餐。
主持人：对。
杨东平：那么实际上从我们对学校工作的了解来看呢，真正要落实好这件事情，还是有很大的难度的。
主持人：难度。为什么呢？
杨东平：因为这是要给学校增加了额外的一块工作量，让有专门的教工来负责做饭。
主持人：至少得有一个会计了，管帐。
张鸿：买菜、做饭。
杨东平：就要有一个厨房，就要有一批厨房炊事员，那么要建厨房，要聘用新的工作人员，这就是一笔很大的费用，而且这费用可能并不是这三块钱能够解决的，所以可能地方政府要配套的资金，所以很多公益组织他们的落脚点就是在什么建厨房，只有建了厨房，才能给他提供。
主持人：才能做饭呀。
张鸿：杨老师说的这是钱可能还需要再投的问题。那现在可能我们现在直接关心的是这三块钱到底怎么分的问题，这个因为有一些国外非常好的经验，也有一些教训，我们自己也实施了，也有地区也有一些经验，这些都可以拿来谈。比如说教训，印度它最开始的时候实施的时候是把这个钱给学校，然后学校因为要投更多的钱，所以不投了，我干脆就给孩子家长或者给孩子，结果就造成了刚才杨老师说的给鸡蛋的那个问题，这孩子拿了钱，或者孩子家长拿了钱以后，他省下了不吃了，他拿回家里了。
主持人：也许家里还有更需要的人。
张鸿：照样中午是没有饭吃，所以就是怎么才能够让这个钱直接到孩子的胃里，让它变成真正的营养这是一个问题。第二就是有一些媒体的评论他担心什么呢？因为我们很多时候分这种钱的时候，第一是按贫困，我们理论上讲是按贫困，但是贫困里边怎么挑呢，有一些就是说哪个升学率高、成绩好就多拿一点钱，所以有没有这样的一个标准，我们现在还没开始分这个钱，所以分之前我们要小心，不要有这样的标准。那经验是什么呢，我们现在也说了，要公开帐目，让家长让什么社会来监督，但是这个钱因为现在还没开始分呢，我们就在花之前，我就要知道这个钱花在哪儿去，而不是之后再公开，所以这样就要有一个非常严谨的一个前面的防火堤。还有就是什么就是我想这三块钱肯定是远远不够的，总量上来说160亿是不够的，怎么办？印度的经验，包括国外很多经验，是政府向公益组织，向社会的这种民间组织来购买服务，这样的话你三块钱其实是可以撬动很多其他民间的这种慈善的。
主持人：我注意到今天参与的朋友真的是非常多，这位朋友他就说“半年前从媒体上看到有爱心人士通过慈善募捐发起免费午餐的行动之后呢，特别是通过画面看到那些享受免费午餐孩子那种开心的情形时，对那些爱心人士肃然起敬。这事是由民间发起，而半年之后，山区的孩子就看到了政府的支持，真是可喜可贺啊！”
今天我们提到最多一个词就是互动，那接下来再和我们的特约评论员互动一下，听听他的观点和建议。
熊丙奇（21世纪教育研究院副院长）：第一个就是建立起家长和社会力量，参与监督的机制，再就是社会舆论也应该介入这个过程，通过舆论监督，使得整个财务管理体系透明，在整个过程中，还应该继续发挥民间公益基金，或者是公益机构的作用。因为在这之前，民间公益机构，它们已经探索出比较好的模式，这个模式完全也可以在政府的保障计划中实施，甚至有一些地区，还可以通过政府来购买社会公益机构服务的方式，来落实这样一个营养改善计划。
主持人：其实我们看到这三块钱是一个现象，是一个新的政策，那其实它背后是要提高农村地区很多孩子的一个营养计划，这是一个长远的工程，可以说是提高我们国人的一个健康水准，那按照我们目前的这个国情要提高孩子们身体健康的状况，这是一个长远的计划，两位对这个计划，对它的长远性来说有什么样的建议？
张鸿：首先我们要下决心做这件事情，现在已经看到我们开始做了。那在发达国家呢，比如说美国和日本，他们是用立法来保证中小学生的这个营养，吃饭的营养；那像印度我们的邻居，也是发展中国家，而且他并不富裕，他2009年的时候全球饥饿指数，一共84个样本国，他排在65位，但是现在他是全世界几乎做得最好的，中小学免费午餐的这样一个国家，这个其实和我们经常说的那句话是一脉相承的，就是再穷不能穷教育，再苦不能苦孩子。那其次呢，就是在这样的决心之下，必须有很强的执行力，否则的话这个钱他可能不一定能变成真正的。
主持人：执行力是特别重要，也就是抓落实啊。杨教授？
杨东平：我觉得这是个很重要的概念，就是过去我们对学校教育谈得比较多的是一些教学、教学质量、考试，但是现在关注到身体健康……
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