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解说：国土资源部清查农民“被上楼”，各地农民为何会被弄上楼，24省市增减挂钩试点漏洞是什么？《今日观察》正在评论。
主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。什么是农民“被上楼”，就是农民被迫住上了楼房。农民住上楼房乍看似乎是一件好事，但是有一个“被”字在前面却透露出了当中的农民的被动和无奈。昨天国土资源部表示要全力清查和纠正在各地发生的农民“被上楼”现象以及背后存在的农村土地违规现象。这就让我们开始关注，最近几年以来，全国各地究竟有多少农民“被上了楼”？为什么要让他们上楼？“被上楼”产生的根源是什么？住上楼的农民还能够下来吗？还能够回到他们的土地上吗？今天我们将就此展开梳理和评论。
两位评论员一位是何帆，另外一位是刘戈，同时也请大家参与到我们的节目当中来，首先我们要来看一看国土资源部的消息和相关的一些新闻背景。
解说：城乡建设用地增减挂钩和农村土地整治政策，原本是为破解地方经济发展和保护耕地之间的矛盾，然而在一些地方实施中，却出现了偏差。
严金明（中国土地学会常务理事）：城市建设占用的耕地大量增加了，但是农村建设用地或农村居民点并没有退出来，那么总体上来看，我们的耕地还是减少了，所以从这种情况来说，在有些地方没有达到效果。
村民1：他们说弄那个温泉度假村，度假村就甭用地了，就盖成房子了。
记者：老百姓吃什么，以后没地了？
村民：将来以后怎么办？
解说：“将来怎么办？”这几个字说出了农民最关心的问题，对于靠土地吃饭的农民来讲，耕地就是他们的生存之本，发展之源。
日前，新华社报道，在廊坊市永清县董家务村，原本和儿子在村里有两处房子的李老师，因不同意拆迁而被威胁要停发工资，开除公职，李老师说，当时村干部彻夜坐在村民家里不走，直到村民同意签字。
为严格规范城乡建设用地增减挂钩试点和农村土地整治工作。2月16号，国土资源部召开会议，从本月底开始，将开展为期三个月的增减挂钩全面清理检查，国土资源部等有关部门将对各地城乡建设用地增减挂钩试点，和农村土地整治工作进行全面清理检查，重点对大拆大建，强迫农民上楼等行为进行严肃整改。
童祚继（国土资源部规划司长）：试点内有些不规范，但是更大的问题还是试点外，一些地方自行，擅自的开展增减挂钩，就是以置换，周转等名义来开展，本质上是增减挂钩的这种工作。
解说：国土资源部等部门将对2006年以来批准的，增减挂钩试点，同挂钩周转指标管理，项目区设置，项目区审批，拆旧复耕及耕地质量，安置建新、收益分配、权属调整，尊重农民权益等方面进行全面清查和总结规范。
童祚继：现在到三月底，由地方上自查清理，4月份在清理的基础上，根据我们制定的处理政策意见，来进行检查、处理、纠正、自查自纠工作做的不彻底，不到位的，这种地方，我们一经发现，就要暂停下达这个地方的增减挂钩指标。
主持人：我记得打小时候起就知道楼上楼下，电灯电话，这就是小康社会的一个理想的蓝图。
刘戈：农村生活的一个梦想。
主持人：对，但是现在住上楼房的农民和电灯电话楼上楼下的这个蓝图是不一样的，所以要请两位评论员首先来解读这个“被上楼”的这个“被”字，两位怎么解读？
刘戈：先说上楼吧，其实你看，农村的这种生产方式和他的生活方式是密切的联系在一起的，你种地，你很多村妇里面，家里面，可能会在院子里头养几只鸡，养一两头猪，养几只羊，那么他通过吃饭剩下的剩饭干水，还有一些农业的秸秆就可以完成这样的一个小的这样的一种自然的，这样一个生产的过程。那么还有就是农村，你比如说种花生，在河北，那么在秋天的时候把花生挖出来需要一个晾晒的场地，那么原来在房顶上和院子里头就可以完成这样的工作，摘了苹果存在什么地方呢？院子里头有地窖，那么把苹果存进去，整个他完成了一个生产的农业生产链。那么好，现在农民他的耕地还在，你现在仍然让他再从事农业生产，然后你却让他住进了有的地方六七层的和城市一样的这种板楼，这样的一种生活难以维系，我就听说有的人把小猪搬上去了，另外还有过程，由于很多补贴不到位，钱不够，甚至是欠着，因为增减挂钩要你把土地整理完了以后，复垦了以后，那个钱才能到位，那么有的地方急于去推进这项工作，那么还没有等钱来的时候就把农民着急地就给他建好了一个新的住宅，让他住进去了。
主持人：就给哄上楼了。
刘戈：农民没有拿到补贴，所以心里头也不踏实，所以整个过程当中，他就是“被上楼”。
主持人：一说到乡村生活想到的都是房前屋后、养鸡种菜。
刘戈：对，几千年，有的两三千年的村庄几个月的时间你就推平了，然后很多年纪大的人，五六十岁，七八十岁的人去适应一种完全的城市化的这样的一种生活方式，他适应的过程可能也挺难过这一关的。
主持人：那除了这个适应之外，我在想这个“被”字后面还有更多的意义，请何博士来解读一下？
何帆：“被”就是“被逼”的缩小，农民之所以不愿意“被上房”，是因为他们是“被”生硬地“被”架上楼的，他们不是被温柔地被扶到楼上去的，你看这些新盖的这些新楼看起来很美，但住进去很烦。你比如说这个新楼可能离原来的庄稼地离的很远，所以有的农民他得坐公共汽车去种庄稼。然后在四川有一个地方有一个农民是养羊的，他宁肯住在羊圈里头，他也不肯搬到新建的楼房里头去，因为晚上不放心，万一有人偷他的羊呢，一只羊都得一千多块钱呢，所以他宁可住在羊圈里住了好几年。还有就是我们看到很多农民上了楼之后，他的收入并不一定会增加，但是支出增加了。
主持人：比如说？
何帆：你过去住在农村的小院里头，你喝的是自家的井水，你吃的是自己种的有机蔬菜，那你现在住到楼上之后，这样的生活都不再存在了。
主持人：处处都要花钱。
何帆：对，水、气、油、电都要交钱，柴、米、油、盐都要交钱，农民的收入又没有那么多，不舍得花这个钱，所以出现了很多怪现象，有的搬到了新建的这些乡村别墅去的这些农民，他还在到处去拾这个柴禾，然后用烧柴禾去做饭，你看见一栋一栋盖的很好的乡间别墅，然后最后会有炊烟袅袅，这其实不是一个田园牧歌，这就是一个拆迁的闹剧。
主持人：当我们看到他们还在为自己的生活，就是失去了房前屋后的这个零散的土地之后，反而生活的压力更大了，住的再好看的房子也就是个摆设了。
何帆：对。
主持人：我们来看一下，今天参与到我们节目的朋友也很多，看看他们怎么说的，这有一个朋友，他有一个亲身的一个体会，他说他的一个亲戚就是住惯了小四合院，硬被逼到楼上，才几十平米，东西都放不开，再说了农村务农哪能跟城里人比，农村得有地方放农具，放粮食，城市化固然好，但是那有那条件，民不富，原有的生活方式不提高，让人家上楼，人家爬得上去吗？他说得特别生动。
刘戈：对。
主持人：再看另外一位，他说“我们镇东边的镇那几个村就实行了撤村合并成社区的改造，那里的农民就是被上楼的，整理出来的土地还能当做耕地吗？那些土地会被出售，或者是变成其他用途来建设用地吗？这个农民住楼房怎么来种地呢，木已成舟，生米都煮成熟饭了，清查彻底能怎么样？”
他就觉得这个你已经住上去了你下不来了。
刘戈：对。
主持人：所以大家也流露出了一些担忧，那么我们现在就要通过一个小片来梳理一下，农民是怎么住上楼去的，都是有哪些特点和现象，一起来看。
解说：增减挂钩和农村土地整治是指将农村复垦用地与城镇建设用地指标挂钩，也就是说，如果农村整理复垦建设用地增加了耕地，城镇则可对应增加相应面积的建设用地。
在工业化和城镇化快速发展，用地需求压力不断加大的背景下，土地开发整理与增减挂钩试点成为解决中小城镇发展用地难题的有效途径，农村土地整治，每年新增耕地400万亩左右，农田产出率普遍提高10%到20%，盘活农村闲置用地，还提高了土地利用效率，农村建设用地可节约50%左右。
最近十年，我国城镇化率增长10.4%，城镇建设用地增加4200万亩，但是在实际操作过程中，一些地方也出现擅自扩大增减挂钩试点，以及农民“被上楼”等现象。
去年10月，《新京报》披露，安徽一个贫困县向有关部门申请，拟将本县的建设用地指标卖给另一个经济发展很快，但缺少建设用地的城市，尽管最终未获批准，但是这个消息一度引发社会关注。
中国社会科学院农村研究所所长张晓山日前指出，所谓的拆村和农民“被上楼”，根源都在土地利益的博弈。
韩俊（国务院发展研究中心副主任）：实际上我们还要更多地听听农民的意见，首先农民是不是自愿的，那么很多地方，有不少的地方，我相信农民不完全是自觉自愿的；第二个，这个问题的背后一个是节省出来的地是谁的，很多地方是不明确的，农民的土地整理出来，节省出来的土地肯定是农民的，省出来的土地指标，如果去搞市政建设，去搞房地产，去搞开发区，那么这个土地卖的钱是谁的，有些地方也不明确，以为是政府的，这个钱应该是农民的。
解说：国务院发展研究中心研究员刘守英表示，部分农村土地被城镇化使用后，其中的收益也必须返还给被城镇化的农民，一些腾出的土地指标不仅要关注大城市发展需要，更要关注农村就近的中小城镇发展用地需求，通过推进中小城镇发展，为农民创造更多的城镇就业岗位。
主持人：看着那一栋栋的小洋楼，确实修得很漂亮，但是中国是一个农耕社会，有几千年的历史，比如说我们每个人，可能大多数人往上数三代，我们的祖先都是在地里种地的，但是我们现在要梳理一下农民上楼的一个原因，那是什么原因让这些农民都上了楼，住进了这样漂亮的小洋楼里头？
“增减挂钩”成了获利金钥匙
刘戈：主要还是地方政府的利益，一方面土地指标非常的紧缺，那么增减挂钩这项政策让他们变成了一个获得土地这样一个金钥匙，因为特别的紧缺，很多地方的指标就是和自己的需求都差一倍，那么这样的一个现状，另外一个呢，就是在土地的这样的一个挂钩整治的过程当中，地方政府、房屋开发商，在每一级的开发过的程当中会获得巨大的收益，仅仅用一小部分钱用来补偿农民。
主持人：这不公平也更不合理。
刘戈：对，所以这样一个过程，你看本来应该它的原则应该是农民自愿的原则，然后农民获得补偿的原则，而且土地增加的原则，但是如果要是我们按照一个最坏的这样的一个结果想的话，每一个原则都不能被实现。
主持人：何博士怎么解读？
“增减挂钩”不能错用和用错
何帆：这个世界上有物质就有反物质，有能量就有反能量，我们现在看到有政策就有反政策，这个反政策和政策听起来也就名字有点像，但是其他的所有的都是完全不一样的。我们原来这个增减挂钩试点的这个政策呢，它的用意是很好的，它是为了把农民的宅基地能够置换出来，然后能够优化土地资源的配置，同时在这个过程中呢，农民还能够得到更多的好处。因为现在的这个情况也是不合理的，农民辛辛苦苦在城里面打工，然后呢又买不起城里的房子，在城里头这些农民可以说没有片瓦之地，那怎么办？挣了钱之后回家去盖房，盖100多平方米，200多平方米的这种很宽敞的房子，但是盖完了房子之后他又跑到城里去打工去了，就留下这个房子没人住的，我有个老师说别墅的定义是什么，就是房子面积很大，但是没有人住，按照这个定义来说，农村盖的都是别墅，这时候如果我们能够把农村的宅基地能够置换出来，在这个土地置换中产生的收益，其实能够帮农民很大忙的。可是现在的情况是什么呢，这个政策在执行的过程中，变成了地方政府他要来满足自己土地饥渴症的一个救命稻草，他一看到的就是土地，土地意味着就是钱，土地意味着就是他的政绩，所以就奋不顾身地扑上去，如果这样去做的话，会出很多问题。那么中央农村工作领导工作小组的副组长陈锡文同志就曾经说，“在和平时期，这样大规模的村庄撤并，可以说是古今中外史无前例的，他说如果再这样搞下去恐怕要出大事”，我想一个长期从事农村工作的领导能够发出这样的警告，我们应该重视这件事情。
主持人：对，很多人都听到陈锡文先生的这一番话，那今天呢，我们谈到的是农民“被上楼”的问题，那其实这个问题呢，它不是一个简单的农民住在哪里的问题，通过这个“被”字折射出后面的违规用地，还有农民权益的保护之外，还有哪些深层次的原因？那么如今国土资源部要查，怎么查？查的难点在哪里？稍候继续我们今天的评论和梳理。
解说：媒体强烈关注，农民“被上楼”，国土部清查行动执行难点在哪里？已上楼的农民又该怎么办？《今日观察》正在评论。
主持人：好，欢迎各位继续关注。最近一段时间呢，各大媒体对于农民“被上楼”也是相当的关注，现在我们通过一个小片来集中的了解一下。
解说：围绕拆村并居，以及出现的农民“被上楼”的情况，媒体和学者也在聚焦。
中国城郊经济研究会副会长顾益康说，大规模推进农民集中居住要因地制宜，尊重农民意愿，要有利于农村生产生活，对于不种地的农民可以建楼房集中居住，但纯农区则不一定适合，否则就会出现挑着粪担上电梯的尴尬现象。
《中国国土资源报》评论，《物权法》明确规定，宅基地使用权为物权，农民的宅基地应该受到严格的法律保护，而地方政府对规划圈外的集体建设用地没有任何强制权利，却偏偏能屡成其事，说明在面对权利侵扰时，农民缺乏相关的法律救济渠道，应在制度上和现实中设置好法律救济渠道，树立起权利保护屏障。
新华社文章，增减挂钩试点和农村土地整治是我国城乡统筹和土地管理改革的重要探索，一个核心目标是遏制我国城市，农村建设用地两头增趋势，我国农村建设土地粗放无序，但我国城市用地单位GDP产出也属于世界水平较低的国家行列，所以说农村土地挖潜势在必行，但绝不是为了维持城市用地，摊大饼式膨胀。
去年的11月10号，国务院常务会议就强调，开展农村土地整治要以促进农民增收，农业增效和农村发展为出发点和落脚点，把维护农民合法权益放在首位，要充分尊重农民意愿，涉及村庄撤并等方面的土地整治，必须由农村集体经济组织和农户自主决定，不得强拆强建，严禁违法调整，收回和强迫流转农民承包地，坚决防止违背农民意愿搞大拆大建，盲目建高楼等现象。
主持人：目前正是为了杜绝像刚才说到的挑着粪担上电梯这样一个尴尬的现象，所以国土资源部也要查，那么说到这个“查”字，怎么查？好不好查？这个查的难点在哪里？
农民话语权勿被忽视
刘戈：其实挺难查的，你想一方面让他们自查，都是自己做的事自己查出来，也很难，而且从上边往下查，既然他有这样强的一个利益的驱动五。那么你也很难查出来，我觉得可能除了查以外，我们觉得更重要的一件事情是在整个的过程当中，应该对于农民和农村集体呢，他们的权利有这样的一种明确，我们看到就是城乡建设用地增减挂钩的管理办法，2008年138号国土资源部的文件，里面我找了半天，都是有很多具体的细则，对于农民利益的规定，只有一条，涉及集体土地征收的要实行告知、听证和确认，对集体和农民妥善给予补偿和安置，妥善给予补偿和安置，优先支持农村集体发展和农民改善生活条件。非常模糊的这样的一个，这样的一个规定，那么这样的一个规定对农民在谈判当中，到底应该所处一个什么样的位置，他的利益，他的权利，到底是属于农民个人的，还是农村集体的，他在里面有怎么样的一个保护，没有。
如果农民不理解 就是错事
何帆：单靠国土资源部发一张纸去查，我估计这个事情可能最后是没办法得到彻底的解决的，现在真正出问题是出在地方政府，地方政府现在已经变成了一个脱缰的野马，所以现在要给他戴上一个佩头，要把他拉回来的，地方政府现在想的还是过去他比较习惯的发展的套路，我把土地拿过来然后去盖工厂，去盖房地产，然后最后就能够赚钱，但是这是过去畸形的发展模式，他们可能会觉得种土豆不赚钱，种别墅就一定会赚钱吗？可真不一定，因为时代已经不一样了，所以地方政府也该换换脑筋；另外一个就是在这个里头缺的就是刚刚刘戈说的，农民的在土地流转中获得收益的权利没有得到保障，所以有的地方政府的官员还很纳闷，有个地方政府的官员跟采访他的专家说，说我们怎么不理解呢，我们给农民干了这么多的好事，怎么农民他就不说我们的好呢。
主持人：不认帐。
何帆：这还不好理解吗，为什么你做的这个事情得不到农民的理解呢，哪怕你想做好事，如果你做的时机不对，如果你做的方式不对。
刘戈：对。
何帆：那你就是在做一件错事，如果农民不理解，那就是一件错事，这有什么不好理解的，为什么说时机不对呢？因为按照世界银行的一个调查，如果在农村，你的人均收入是低于500美元的，那么你比较习惯的还是自给自足的小农经济，那只有到什么时候呢？当你的人均收入至少要超过一千美元以上的时候，农民这时候才会有积极性，这个时候这个土地的商业的运作和土地的增值的价值，市场的价值才能够体现出来。
主持人：是不是可以理解成现在来做这件事情还太早了？
何帆：现在太早，而且太过于鲁莽，所以最后这个结果呢就是我们没有给农民真正农民想要的东西，农民想要的不是你那个建的很好的小洋楼，农民想要的是保障，第一要的是对他的权利的保障，第二是对他的未来生活的保障，所以我们刚刚讲到那些已经住上这些小洋楼的农民，怎么样才能够让他们能够过得更好，那就是要给他们更好的保障，比如说他的医疗，他的未来的养老，包括他未来的收入，从哪里来，工作从哪里来，这才是农民真正想要的。所以解铃还须系铃人，原来增减挂钩的试点的工作也是在国土资源部领导之下开展的，当然后来在政策执行的过程中出现一些走样，那么现在国土资源部呢人家有这个魄力，也有这个勇气承认这个错误，要纠正在政策执行中出现的这个错误，而我们现在看到，这个具体的政策也已经出来了，时间表都制定出来了，白纸黑字，所以我想我们还是有信心，能够看到国土资源部会把这个事情一直会查下去，我们也非常希望，能够再有机会，对国土资源部做的这个整改的措施，咱们再来进行一个评论。
主持人：好，我们再来看看其他的朋友是有什么样的观点，这一位“北漂”他就说，“上不上楼不是关键，真正的关键是让让村民充分的了解，明白政策，充分的让土地惠及到农民和城乡发的展，在理解的基础之上转和不转村民都能够依照自己意愿做出最后决定”，他说“要把农民的被上楼变成愿上楼，就是要考虑到农民的意见”。
另外一个他就说“如果想彻底的查农民被上楼，那么就必须当地的领导要重视，一把手带队亲自来负责，再加上异地查处效果更佳，否则依然会有人找各种理由来推委，敷衍了事，既然国家已经发现问题，就应该坚决来弥补和补救，这样对于被上楼的农民也算是一些补救”。就尽量地挽回这个损失。
接下来我们再来连线一下特约评论员，听听他的看法和建议。
郑风田（中国人民大学农业与农村发展学院副院长）：“被上楼”就是继续从事农业劳动的，没有任何工业，农民没有任何非农就业的机会，比较好认定，地方政府来说增减挂钩里面的撤并村庄，他们是最大的获利者，所以一清查的话，可能在它这是最大的一个阻力，有很多地方政府没得到国土部的试点，就擅自动手搞撤并，所以有时候查起来的确比较难，发动农民来举报，而不是让地方政府来汇报，汇报的结果和农民举报这是两个概念。
王锡锌（北京大学法学院教授）：不能够仅仅是把清理检查的过程，又当做一次短频快的运动，要能够对过去的违法行为进行清理，防范未来新的违法行为发生，除了各个地方自查，上级来检查之外，最关键的一点，让农民能够在清理检查过程中，发挥一个积极的，活跃的角色。第一个，国家应该对增减挂钩，以及补偿的一些政策，还有清查清理的一些目标，要充分地让农民去了解，如果他们了解的话，他们就会提供相应的，违法的线索，甚至信息，所以呢，知情权和透明是保证清查清理有效的第一个关键的要素；第二个，让农民参与到这个过程中来，如果他们觉得自己利益受损了，应该要有表达诉求的渠道，这样的话，来自行政系统内部的，和来自农民外部的合力，对这一次的清查清理活动，可能是非常关键的。
主持人：这个“被上楼”这个“被”字肯定就是被迫的，农民是不愿意的，那么怎么样在今后的工作当中，让农民能够自愿地来选择，做到这一点？
刘戈：我记得2007年的时候，温总理说过这么一句话，“在土地问题上我们绝对不能犯不可改正的历史性错误，遗祸子孙后代”。我觉得各个地方的当政者，那么在你们认为你们在替农民做好事的时候，一定要记住这句话，在土地问题上很可能犯遗祸子孙后代的不可更改的这样的一种错误，所以的话，对于这样的问题一定要慎重再慎重，要稳妥。
主持人：我们要把“稳妥”这两个字考虑得更多一些。
刘戈：对。
何帆：所谓事缓则圆，因为我们现在传统的农村它已经有几千年的历史了，那我们的城市化至少也有20年到30年的时间，那你何必要着急呢，我们一个比较好的政府，一个比较好的政策，应该像园丁一样，你得有耐心，种子到了该发芽的时候就得发芽，到了要开花的时候就会……
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