一

　　问：您的看法是不是这四万亿的经济刺激计划投向主要是基础建设，对整个GDP的拉动效果并不是很明显，还可以有更好的方式？
　　陈志武：一个国家、一个社会，你不可能也不应该总是靠修很多的铁路，修很多的桥梁，修很多的公路来以这种方式带动增长。因为毕竟这些是交通运输工具，交通运输网络是帮助把人、把货物、把商品在不同的地区之间来进行配置、进行运输。那么在目前的情况之下，国际的需求严重下滑，国内的需求也严重下滑，在这种时候，如果不把更多的精力，放在刺激民间消费上面的话，而是拿更多的钱，去做新的基础设施方面投资，到最后我们会发现，盖这么多的楼，修这么多的公路，修这么多的铁路，这么多的机场，到最后没有人去用，那么最后人们的收入不会增长，工作机会、就业的安全，不会得到任何实质性的改善。
　　问：您的看法是这四万亿应该更多地投入到拉动消费、需求上去，那怎么做呢？
　　陈志武：具体来讲我觉得最好的办法是给全国的中小企业2009年全部免税一年。据我的了解中小企业，也就是年收入大约在三个亿以下的企业，去年给全国的财政税收大概贡献了46%，差不多有两万五千亿左右。如果除了给这个中小企业免税一年以外，也给这个月收入在比如说一万以下的家庭和个人，每一个人也都免税一年的话，总共可以把三万亿左右的钱可以留在中小企业，留在老百姓家庭，由他们去决定怎么花。由此带来的效果，会跟修铁路，修更多的楼房，修更多的机场会完全不一样的。因为过去这些年，中国的中小企业，每年新创造的就业机会占全国每年新增加的就业机会的75%以上，也就是100个新的就业机会里面，有75个以上是由中小企业创造的。那么我们知道，现在大家最关心的问题，最担忧的问题就是就业的问题和社会稳定的问题。
　　问：在您的角度看，我们保证增长，核心应该是保就业，保证居民的收入水平提高，可是我们这四万亿投入到基础建设中，是不是也可以提高就业的水平？
　　陈志武：任何时候花钱，都可以给GDP带来一些贡献，也可以创造一些就业机会。但是从实际效果上来说，这四万亿这样子创造的GDP，创造的新的就业机会是不是最理想？奥运场馆花了几千亿人民币，但是也许创造了一两千个新的就业机会，从这个例子里面，我们也可看出来，就是往基础设施方面做更多的投入能够产生的新的就业机会，会非常非常有限。
　　过去30年，中国的经济建设，一直都放在生产和投资，然后为出口生产制造这方面，到今天中国的经济模式必须地也应该要进行一些转型，从投资驱动，出口导向转移到小消费驱动。正因为中国处于这样的一个转型的关键点，不止是今天因为全球金融危机、经济危机，所以中国政府应该要给中低等收入的城市和农村的居民提供退税，或者是补贴，或者送钱的举措。因为以后的宏观调控不应该再是通过投资刺激增长，而是更多地要转移到通过刺激消费来带动增长。

　　二

　　问：像这种方式在世界范围内，有没有国家采用这种做法，或者有没有模式可以学习？
　　陈志武：很多的国家都这样做。我刚刚去过巴西，巴西政府这样做了很多次，美国也刚刚2008年从4月到6月期间给一般的普通收入家庭送钱退税。其实在中国，香港也这样做过。好像2008年在广东东莞也这样子实验过。但是我觉得这个应该不仅仅东莞可以这样做，应该在全国的范围之内都可以这样做的。
　　问：但国情可能不一样，比如说南美人，他们巴西，他们有钱，他们就花了；印度人有钱就花了。可是中国人一般省吃俭用，如果把税退给我，我还是存着不花，你起不到拉动消费的作用。
　　陈志武：但是问题是，如果不给这些中低等收入的家庭，农民家庭、城市家庭，给他们退税，给他们补贴的话，他们的收入本来就不高，那么更加不是不想花钱吗！所以在已有的收入的基础之上，每个人多1 000块钱，相对于现在的状况来说，大家消费的意愿性，总体上应该要更高一些。
　　问：如果几万亿发下去，每个老百姓的人均不多，1000元、2000元，我们这些年习惯了一个说法叫“集中力量办大事”，我们确实集中力量，也办了很多大事，在您的这种想法指导下，我们是不是会放弃这些原则？
　　陈志武：过去30年集中力量办大事，具体做成了很多的大事，特别是在过去，中国的工业基础和基础设施，交通运输网络，都普遍比较落后的时候，通过集中力量办大事，就使得中国工业化的进程进展非常快。但是呢，一个国家的建设，不能够总是无止境地沿着这个路下去。因为毕竟我们退一步想一想的话，为什么要发展经济，为什么要做这些投资，说到底还是为了老百姓的生活过得更好，日子过得更好，过得更幸福。民间消费应该是最终要改变要推动的一个目标，因为如果大家不能够消费，没有钱消费，收入都到不了老百姓的钱包里面，那最后建这么多楼房，修这么多基础设施，做这么多工业化的进程，那是为了什么呢？不能够为了工业化而去工业化，不能够为了基础建设而去做基础建设，从这个意义上来说，当那个基础设施，通过集中力量办大事，达到一定的水平的时候应该按照常理也应该是时候，是作一个转型，作一个调整。过去的集中力量办大事，也许这个精神可以保留但是这个“办的大事”，不再是具体的楼房，工业基地，而是这个老百姓的生活的改善。这个应该是“新的大事”。
　　就是以巴西，因为中国可以说，跟巴西更有可比性。那巴西政府，在医疗卫生这方面的投入，总的金额占了巴西的GDP的54%，而中国在医疗卫生，社会保障和失业福利这三项上面，才投入了中国GDP的24%的这么多的钱。按照我的计算的话，算到13亿中国人身上，去年一年，政府在医疗卫生、社会保障、失业补贴这方面，放在每一个人身上，大概去年是451块钱，这个是非常少的一个数字。
　　问：在您看来，我们对医疗、教育、养老这些事，投入得少，但是什么样是多呢？像美国对医疗它也不能整个靠投入解决了所有问题，我们投到什么程度是一个好的标准呢？
　　陈志武：这个没有一个绝对的标准。因为确确实实如果有政府，在医疗、在教育、在民生的项目上面做了太多的投入的话，那当然这个会带来一些道德风险，让人们可能觉得，工作也好，不工作也好，反正有政府给我包了，但是相比而言，中国远远没有到那个层面。
　　问：我们说一下微观层面，比如说我，我想借钱买房子，贷款买车，贷款去读书等。可是我贷了款以后，政府现在的制度里面没有给我一个信心的保证，我不敢去借钱，这个问题应该怎么解决？
　　陈志武：一方面，为什么政府层面应该承担的最基本的社会保障，所谓的低保，不管是对农村的人还是对于城市的人，都应该提供基本的底线的保障，和底线的医疗保障这些，还有在教育方面的基本的投入；第二个方面，就是在金融市场方面，进一步要加快发展，因为你刚才讲到生病怎么办，养老怎么办，发生大的开支，要买房子，或者是小孩要上学怎么办。这些除了政府提供的，基本的底线保障之外，个人可以通过，拿自己的收入去买一些保险，包括医疗保险，还有意外的财产保险，退休金，还有这个包括学生的，给小孩提供教育费用的去买债券，或者去买投资基金等，通过这些不同的金融投资组合，就可以让你把整个一辈子，可以想像到的，各种各样的风险事件，不确定性的风险事件和养老的需要，都可以更理想地安排好。通过这些安排以后，那当然会让你感觉到，不仅仅对于今天，而且对于未来的经济安全感，会上升很多，那么接下来，你消费的这个意愿也会上升很多。

　　三

　　问：您的建议实际上是这些钱投入，应该一个是到医疗教育方面，社会保障方面，一个拿钱直接发给居民，实际上很多国家采用这种做法，还有就是向中小企业退税减税，这几步。
　　陈志武：给中小企业免税一年，那财政的收入，它肯定会，增长一下就下来了。一种可能是发国债，现在中国的国债，这个占GDP的比重还是非常低的，这个发国债的空间还是很大。实际上从历史上来说，我知道我们中国人，总是对于这个借债，看得非常负面。比如说据我的研究，从1982年开始中国开始发国债，一直到2004年或者到前两年。尽管按照我们传统的视角，传统的观念，中国政府发国债这么多，每年的财政赤字这么大，中国按理说应该是很弱的。相比之下明朝的时候，清朝是一直到1898年，基本上都没有财政赤字，即使是在鸦片战争以后，甚至于太平天国时期，每年的朝廷的财政盈余，至少有几十万，或者几百万两银子这么多。但是实际的情况，我们知道，不管是从绝对的国力，还是相对的国力来说，让我们都可以看到，今天的国力比当时的清朝中国的国力要强很多，所以这就说明发不发国债，有没有国债，有没有财政赤字本身不用担心的。实际上从更大范围，更长的历史来看，我们大家回过头去到明朝的中国，四百年以前，中国的明朝每年也是存银万贯，每年的财政盈余很多，当时的印度、日本、土耳其都是有很多的财政盈余。而相比之下呢，四百年以前的西方国家，每一个国家都是负债累累。像当时的英国、荷兰、西班牙，这些国家都负着债务，比现在的美国总的国债余额，相对GDP的比重还要高很多。但是现在看来，哪些国家今天更强呢，当年负债累累的这些国家，是今天的发达国家，而这些当年国库里面，存银存金万贯的这些国家呢，反而今天是发展中国家，或者是落后的第三世界国家。这历史的教训应该让我们看到，在关键的时候，为了镇住整个社会的秩序，为了稳住就业，为了给国家未来的发展打下更好的基础，不妨去负国债。
　　问：这里面道理是什么呢？就是说我们今天花明天的钱，花明天的钱反而会有更大的发展。
　　陈志武：表面上看美国的负债，是全球所有国家里面，负债最高的国家，国债也是最高的国家，但是同时我们又不得不承认，美国到今天，甚至于到未来可以看到的那些年，还是全球最强大的国家。这个负债跟那个国家的强和弱，已经没有明显的等号关系，而恰恰是什么呢，谁能够愿意通过，把未来的钱借到今天来花呢，让大家今天和明天、后天的，就业机会和创业的机会，都被扩大了。
　　问：就是现在美国今天的次贷危机不也是因为借钱导致的吗？那是不是我们在这种情况下，我们是要检讨这种借贷消费模式，还是继续向美国学习这种借贷消费模式？
　　陈志武：继续学习。因为美国可以说是借贷消费有一点过度了，超出了现在的金融市场，金融化、证券化、资本化所能容纳的这个范围。但是对于中国来说，面对的这个局面，跟美国可以说是正好相反，从1780年到1900年的一百多年的工业化的发展，使得美国当时就像今天的中国一样，物质生产能力已经达到了前所未有的高度。所以那个时候美国面对的挑战跟今天中国面对的挑战是一样的，怎么样实现经济从生产驱动、投资驱动往消费驱动这个模式的转型。而今天的中国面对的挑战也是这样子，特别是这一次，这个全球经济危机威胁之下，中国靠国内的消费增长，来带动增长的压力，这种必要性，已经进一步被提高了，所以在这种时候呢，最终中国也必须得通过发展金融市场，发展民间这个金融借贷市场，以这种方式来让更多的个人，更多的中国家庭，更多的中国人可以更好地安排一辈子的消费。从一个简单的学理上说，这是一个什么概念呢，每一个人从20岁向前看的话，我们会发现他整个一辈子，从20岁到25岁、30岁、40岁，随着年龄的增长，他的收入会越来越高。但是一个典型的人，会在消费意愿消费的动力上，会随着年龄的上升而下降，就像我自己也是这样子，我觉得相比之下，我二十几岁的时候，那个时候最愿意花钱，也是最能够花钱的时候，通过花钱得到的好处是最多的时候，但是那个时候是我最没钱的时候。但是今天我46岁，我的收入比以前任何时候都更高，但是呢，我要花钱的愿望，比我以前任何时候都更低，所以这个简单意义上的，金融市场的发展，其中一个非常重要的目的，就是帮助我们每一个人，更好地把一辈子的收入增长的曲线跟消费意愿增长的曲线，完全相矛盾的这样一个局面可以解决得更好。