解说：200亿欧元救助资金拨付希腊，7500亿欧元稳定机制达成，遏制债务危机蔓延，欧盟面临危机考验，《今日观察》正在评论。
主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。“货币贬值”、“信用危机”、“工人罢工”、“国家破产”，这是当下在欧洲民众和媒体当中频频出现的几个热门词。从冰岛到希腊，再到西班牙、葡萄牙、爱尔兰，愈演愈烈的欧洲债务危机已经让全世界都感到紧张了。欧洲到底怎么了？这场危机从何而来？又将如何发展？欧洲经济能否化险为夷？这场危机又将会对全球经济造成怎么样的影响？我们在今天和明天，将集中透视欧洲危机。今天我们首先要关注的是席卷欧洲的主权债务危机。
今天两位评论员，一位是何帆，另外一位，是国家发改委对外经济研究所的所长张燕生先生，欢迎您。
张燕生：你好。
主持人：同时，观众朋友可以登陆央视网、新浪网、搜狐网或者是加入号码为123456789的QQ来发表您的观点或建议，我们一会呢，会关注到您的留言。
首先呢，我们今天还是来了解一下，正在欧洲发生着的这场债务危机。
解说：希腊，当前它的经济总量不足欧元区的3%，但政府债务可能违约而引发的振荡，明显冲击欧洲金融和信用体系，导致全球范围内的资产价格大幅波动。随着升级版救助计划的出台，欧盟力挺希腊和欧元不等，全球力求避免出现第二个雷曼事件的坚决意图，展现无疑。
5月18号，欧盟委员会负责经济和货币事务的委员奥利·雷恩表示，欧元区成员国向希腊拨付了首笔总额200亿欧元的救助资金，并在当天转交希腊。其中，145亿欧元来自欧元区国家，55亿欧元来自国际货币基金组织。19号，希腊政府有一笔总额约85亿欧元的国债到期需要偿还，救助款项是为了避免希腊政府出现违约。此前，5月10日，欧盟财长推出总额7500亿欧元的紧急救助计划。标普公司认为，巨额救助虽可避免主权债务危机在短期内爆发，但未必是针对希腊这类国家长期问题的良药，其换取的只是“喘息的空间”。
当前，逆支的欧洲债务债权关系，已使单一国家的违约问题扩展为系统性的风险。国际清算银行等机构提供的数据，在希腊的外部债权人中，欧洲国家占多数，而葡萄牙也和多个欧洲国家存在债务关系，其对西班牙的欠债达到860亿欧元。西班牙则对德、法、英三个主要欧洲国家欠债2360亿，2220亿和1140亿欧元。这些仅是从一个纬度观察到的欧洲债务图谱。欧洲债务网络上任何一个结点出现明显振动，都可能引发大规模的系统性主权违约。
主持人：我们看到这个希腊呢，已经得到了200亿欧元的首笔援助金，这对希腊来说是不是一笔救命的钱，可以松口气了，那么其他几个还处在危机当中的国家，目前的状况又是怎么样的呢？
何帆：所以我们看到这个欧洲的主权债务危机，本来是一个小雪球，现在变成了一场雪崩。那么这次出的问题呢，是主权债务危机。说白了就是说政府发债借的钱，现在还不了了。那最早的时候，是希腊，在2009年的时候。因为希腊原来，它就有财政赤字，而且原来国际货币基金组织就已经警告过他，说你得把财政赤字降下来，可是我们看到2008年之后，全球金融危机开始进一步的恶化，所以希腊也开始采取了这个刺激政策。所以他的财政赤字不仅没有减少，反而又扩大了，这时候大家开始着慌了。但是这个只是，这时候这个危机还是比较可控的，那么后来由于希腊的这个危机又蔓延到了现在所谓的欧洲五国，就是欧洲跟他比较相似的，而都是这个希腊的邻居还有五个国家，包括南欧的这些葡萄牙、西班牙、意大利，还有爱尔兰，那么加上这个希腊，那么它的英文字母呢，这个前面几个呢，是这个PIIGS合起来。
主持人：刚好这里有张图片我们可以通过这个PIIGS来看一下。
何帆：对，所以我们看这几个国家，它都有一个共同的特点。就是他的这个财政赤字啊，所占的GDP的比例都比较高，而且债务占GDP的比例，也非常的高。所以现在大家开始担心，如果这些国家都出了问题，那整个这五个国家占欧洲的比例呢，已经超过1/3了。所以我们现在看到，最近的这个发展呢，现在欧盟，包括国际货币基金组织拿出来7500亿美元，这7500亿美元，已经不是给希腊一个国家的，而是说万一在欧盟出现了一个多米诺骨牌，大家担心其他的国家，那么我这7500亿搁在这里，每一个欧盟的成员国都能够来申请，都能够来用。
张燕生：我们说7500亿欧元是什么概念呢？也就是将近1万亿美金，也就说它这个稳定和救助的规模不亚于整个的这次的这个次贷危机，所以演变成的美国金融危机。1948年以来，欧洲一体化，尤其是1999年以来的这个，一个新的这个国际储备货币——欧元的诞生，也就是这次面临着一次它诞生以来最严峻的考验。能不能够走出这场这种欧洲的主权，主权债务的危机。我觉得目前，从这个IMF也好，还是世行也好，包括各大国际机构，那么对整个欧洲今年和明年的经济增长的业绩情况，都是给他们的预测的值，都是在整个的发达国家和整个世界都是非常低的。因此呢，我觉得这次事件呢，应当讲，引起国际社会以及引起我们国家的高度重视。
主持人：那张先生给我们分析了目前这个欧洲的经济处在一个什么样的状况下，这个已经是一个比较令人所不能忽视的情况了，有点紧迫了。刚才何帆也说到了一个这个多米诺骨牌效应，我注意到今天呢，大家给我们传来一些漫画，其中刚好就有这样的一幅，我们来看一下。这就是多米诺效应，最后这个信心是很重要的。
张燕生：欧盟在后面想救助。
主持人：顶力的推。
张燕生：能不能够顶住，这是全世界都关心的，也是这幅漫画中间的一个最重要的一个着力点，就是多米诺骨牌会不会崩盘，是吧，我觉得这个漫画是一个很意思的一个漫画。
主持人：还有这样的一幅漫画，这个已经是病入膏肓的感觉了，能救它的命吗？这7500亿欧元。
何帆：如果这个病床上只有希腊一个病人的话，这个病是比较好治的，但是现在这是一个传染病。那我们看到给他治病的是欧盟，但这个大夫也很容易被传染上，现在看到的这病床上躺的不只是一个病人了，现在已经抬进来好几个病人了，走廊上现在都快站满人了。所以这个7500亿能不能够治得住啊，关键是看这个传染病能不能够遏制得住。
主持人：我们还记得在去年12月的时候呢，全球三大评级公司呢，是下调了希腊的主权评级，那么到今天，这个债务危机在欧洲蔓延开来，这样的情况的出现，似乎让人有点出乎意料。但是呢，也有人认为，之所以在欧洲会出现今天这样的局面，其实是欧洲经济发展的一次慢性中毒，是一个漫长的过程，那么这个过程到底是怎么进行的，怎么发展的，现在我们通过一个小片来了解一下。
解说：希腊债务危机愈演愈烈，一场欧洲债务危机的警报已经拉响。围绕这场危机的一个个数字让人眼前撩乱。这是欧盟为成员国规定的财政赤字和公共债务上限，成员国应将每年的财政赤字，控制在当年国内生产总值的3%以下，公共债务总额不得超过国内生产总值的60%，由于缺乏有效的执行和惩戒机制，希腊多年来，对这套财政纪律置若罔闻，并为大手大脚花钱付出代价。公共债务达到国内生产总值的113%，约为3000亿欧元。有严重债务问题的绝非希腊一家。西班牙去年财政赤字和公共债务分别达到国内生产总值的11.2%和53.2%，葡萄牙则为9.4%和76.8%，形势也相当严峻。而欧元区作为一个整体，实际上也处于超标状态，去年财政赤字和公共债务总额，分别达到国内生产总值的6.3%和78.7%。正因如此，市场才担心，如果希腊债务危机得不到及时解决，将会在欧元区内，形成多米诺骨牌效应。欧盟委员会本月12日，已对塞浦路斯、丹麦、芬兰和保加利亚四个财政赤字均大幅超过国内生产总值3%上限的国家提出警告，督促其采取切实措施予以纠正。
在希腊政府快到走投无路的情况下，欧元区成员国的财长，5月2日终于就救助机制达成一致。未来三年内，为希腊提供1100亿欧元救助资金。作为附加条件，希腊同意采取进一步的财政紧缩措施，承诺，到2014年，实现财政赤字达标，紧缩政策也一度引发希腊民众的不满，国内爆发多起罢工和示威游行。为避免西班牙、葡萄牙等国沦为投机者竞相攻击的对象，欧盟财长10日，又推出高达7500亿欧元的稳定机制，以期给欧元区其他国家筑一道“防洪堤”。俗话说，“授人以鱼，不如授人以渔”。救助只是侧重于指标，欧盟要从长远考虑，将经济增长措施纳入誓言，标本兼治。
主持人：好，现在我们我们就要请两位评论员来梳理一下，这个欧洲的债务危机是怎么样一步一步发展到今天这个地步的？那其中的原因又是什么？
何帆：我觉得要说这个欧洲的主权债务危机，那应用了我们经常引用的一句话，出来混，早晚是要还的，原来的时候，其实就出现过，在历史上就曾经出现过主权债务危机。我们记得上一次，是在20世纪80年代的时候，拉丁美洲出现的一些债务危机，但这债务危机之后，大家，尤其是发展中国家，就变得很谨慎，包括我们中国在引进外资的时候，我们就不敢借外债了，我们更多的是用外国直接投资的方式。那可是呢，到了20世纪末的时候，全球都处在一个超低利率的时代，这个金融市场上的钱非常多，那这些钱到什么地方去呢？发展中国家的政府现在又不肯借外债了，这些钱就开始进入到发达国家的私人部门，然后进入到发达国家的政府部门，那么这个时候就开始慢慢的，他们的这个债务呢，就越积累越多。那在金融危机之后呢，这些慢慢积累下来的风险就开始暴露的。到现在位置，我们看尽管出台了7500亿欧元的这个救助的计划，但是也只能说呢，它仅仅是起到一个这个止疼药的作用，这真正有没有药到病除呢还很难讲。因为你现在好处呢是，希腊在未来两三年，哪怕全球金融市场上一分钱不借给他，他照样可以从国际货币基金组织借钱，可以从欧盟的其他这个国家借钱。但问题你借钱是要还利息的啊，那么你从国际货币基金借钱的话，利息，优惠的利息，也有3%呢，你要从欧盟其他的国家借钱，你的利率是5%啊。可是谁也不能够相信希腊以后的经济增长，会有3%、5%这么高，那你慢慢的，你这个可能风险就来了，你就可能会资不抵债了，因为你还不起钱。那么现在按照希腊的他的说法呢，他说他在未来的三年之内呢，他会把现在的财政赤字从占GDP的14%能够把它调到3%，这几乎是不可能的，在短短几年的时间，让财政赤字占GDP的比例下降10个百分点，那对这个国家来说，一定是一场灾难，那么如果他紧缩的程度如此之严重，那么他的经济增长就会放缓，经济增长会放缓，老百姓的收入就会减少，收入减少，政府的税收就会减少，那你更拿不出来钱去还钱了。所以我们觉得这个欧洲的主权债务危机呢，是暂时被推迟了，可是到最后的话呢，他到某一天的话，他还会以资不抵债的危机的方式重新在爆发。不排除以后可能会出现像原来拉美一样，这个债权人和债务人要被迫坐下来谈判，进行债务重议，进行债务的重组。
主持人：其实何帆从一个过程的角度给我们分析了，这个出来混，你早晚是要还这个债的，就是迟早你是要发生这个危机的。那张所长请您给我们分析一下，形成这样的局面的一个原因？
张燕生：因为我们知道，从1990年到现在为止，我们一共有三个非常非常明显著的风险点，一个是2000年的IT泡沫的破灭，一个呢就是2007年的美国次贷的危机所带来的金融和楼市泡沫的破灭。那么这次的话呢，也就是我们会发现的，就是发生在希腊，也就是这个政府的主权债。那么实际上来讲，为什么希腊会借这么多钱呢，为什么我们说葡萄牙、西班牙、爱尔兰、意大利、英国都借这么多钱？也就是跟这次失衡中间呢，我们说这次失衡实际上表面看，是国际收支的经常项目的失衡，实质上是全球的金融失衡，也就是忽悠起来一轮泡沫经济，使全世界普遍都借了很多的钱，是吧。只不过这次发生问题，是发生在那些国内经济最薄弱的那些小国，首先发生问题，发生在希腊。
主持人：也就是说体质最弱的先得病。
张燕生：对。希腊呢，它的国内的这个经济结构啊，是比较脆弱的，对吧。也就说，我们说这个苍蝇呢，它不叮无缝的蛋。也就是这次危机爆破的突破点，一定是这次全球的这个资金链也好，还是债务链也好，最薄弱的环节开始发生的。因此希腊的话呢，应当承认他的国内的经济还是存在着严重的这种国内的这种失衡，是吧。所以说呢，它是第一个倒下去的。人们会发现说，第二个会倒下去的是谁，第三个倒下，那么所有的这些国家你会发现，都是属于在泡沫经济的时候的繁荣期呢，借了太多的这种主权债，因此这一次呢，可能会产生连锁的反应，会把整个地区带进去。那么这样一来的话呢，我们就会反思，为什么是欧洲？实际上我个人觉得还是跟欧洲经济一体化进程中呢，他的这个内部的这个发展差距，还是太大。第三个问题呢，我觉得还是跟我们在这个金融全球化过程中间呢，我们的国际投行——华尔街起的作用，这个发挥的作用有很大的关系。因此这次一旦倒下，希腊总理马上就提出来了，说要调查国际投行在中间所扮演的角色，也包括世界的三大评级机构，在中间所扮演的角色，因为他们确确实实来讲，起到了一个，在这个危机中间，起到了一个非常，扮演了一个非常不光彩的角色。
主持人：那我们也看到在欧洲各国呢，他们在积极的自救和互救，那么在他们的这种自救和互救当中，是不是能够顺利的走出这场危机？那么这场危机对于欧洲经济或者说是对于全球经济有怎样的影响呢？稍候继续我们今天的观察。
解说：经济走软，欧洲各国财政压力与日俱增，债务危机，将对世界经济产生怎样的影响？《今日观察》正在评论。
主持人：这里是《今日观察》，我们继续来关注今天我们对于这个欧洲危机的观察。那目前呢，全球的各大媒体呢，对此也是十分的关注，有很多的评论，我们现在一起来了解一下。
解说：欧洲债务危机水还有多深？对全球经济产生哪些影响？新加坡大华银行首席经济师许洲德认为，从短期来看，欧盟推出的巨额救助方案为受困国提供了信用支持，解决了资金流动不足的问题，会对提振市场信心起到一定作用。但此次危机如何发展，关键要看市场信心能够安定，市场信心难以捉摸，一旦失控，很难挽回。欧洲央行行长特里谢日前坦诚，欧洲债务危机爆发后，市场抛售欧元的情形很像2008年雷曼兄弟破产后的状况。他警告称，欧洲经济正陷入自第二次世界大战，甚至是第一次世界大战来，最困难境地。市场对危机的反应，比2008年全球金融危机时更为严重。经济学家鲁比尼接受彭博电视采访时说，希腊仅是一只煤矿里的金丝雀。鲁比尼指出，希腊可能最终被迫退出16国欧元区，这将导致欧元下跌，并使其成为“较少流动性的货币”。
《英国独立报》文章说，欧洲国家一个接一个陷入财政危机，可能触发欧洲数十年来最严重的货币危机，这绝非杞人忧天。一些财政较稳健的欧盟国家会不会另起炉灶，建立新欧元。国际货币基金组织4月份公布的预测报告说，在世界各大经济板块中，欧元区走势最为疲弱，2009年出现4.1%的负增长后，今年预计增速将仅为1%。在近期出现主权债务危机后，这1%的增速也“岌岌可危”。
主持人：这7500亿欧元呢，是放在桌上，像一个定心丸，那么它可以说在桌上已经是时刻准备着了，二百亿已经给了希腊了，那么接下来这个格局会有一个什么发展的趋势？
何帆：我想呢，从我的判断，是这个欧洲的主权债务危机，还没有完全结束，所以呢，它会使世界经济复苏的这个步伐呢，会有所减缓。但是呢，是不是真的会出现二次探底呢，我觉得可能还要再进一步的观察。因为现在大家担心的是，是不是其他的国家呢，也会受到传染？那如果措施得当的话呢，这个风险是能够被遏制的。尽管我们看到西班牙和意大利，它这个欠的债也不少，但是他们跟希腊和葡萄牙，一个最大的不同呢，就是它这个债务里头呢，外债借得要少。
主持人：对。
何帆：因为如果是我借自己人的这个钱，我到时候还钱的时候，还的这个利息还是还到这个本国，但如果你借的外债的话，你还的利息是还给外国人的，所以你的债务负担会越来越重。那么西班牙和意大利的债务里头呢，外债所占的比例呢，大概是40%多，而葡萄牙和希腊呢，都是70%多，是非常高的。所以这两个国家呢，其实情况还是可以有救的。那么大家也比较关注英国，英国的这个情况呢也很糟糕，但是英国呢，有一个好处呢，是它不在欧元区里头。所以如果真的是不行的话，它还有最后一招，就是英镑会贬值，那么也会对它有一定的这个缓解的作用。那么另外来看呢，我们尽管看到现在欧洲的金融危机现在还在蔓延，但是你看主要的欧洲的经济体，我们看德国，我们看法国，那么它的经济增长呢，到目前为止还没有受到很大的影响，甚至有可能会因祸得福。你像德国它是一个主要的出口国，那么在欧洲主权债务危机出现之后，欧元在贬值，欧元贬值之后呢，德国本来是这个危机之后欧元在升值，所以德国出口都是负的。那么现在欧元贬值之后，德国出口就开始增加了，所以这个对它呢，也是一个好消息。但是，风险存在在什么地方呢？一个就是如果措施不得当，那么这个危机呢，会继续蔓延，你想小小一个希腊，已经花了欧洲1100亿欧元，那如果是欧洲五国都出问题，这7500亿摆在桌子上，很快就没有了，远远不只这个数。那么另外一个呢，就是我们还要看到就是，有没有可能会出现这个欧洲经济就是能不能够度过这个关，是看它能不能够采取结构性的改革。乌云，每个乌云，都是有银边的，如果你真的是欧洲这些国家，知道这是一场危机，大难临头，兵临城下，然后能够对他的劳动力市场，对他的原来的一些社会福利进行大刀阔斧的改革，那未尝这个危机呢，不是一个机会。但是如果又没有这样的改革，又是进行贸易保护主义，限制移民啊等等这些，那最后他可能经济衰退啊，会更加厉害，那到最后，所有的因素交织在一起，那有可能会让世界经济出现，陷进一个衰退的泥潭。
主持人：刚才何帆给我们分析了这场危机对于欧盟各国，或者说是对于欧洲各国的经济发展的一个影响。那么张所长您认为这一次欧洲的这场危机对于整个世界经济格局有怎样的影响？
张燕生：这些危机的主权债的危机的这些受害国，或者是拖累的国家和地区呢，他们如何来修复？如何来修复？
主持人：修复。
张燕生：对。因为你知道这个修复是一个非常非常高政治风险和社会风险的一件事情，也就说当你的主权债从13%到14%，就是你的财政赤字占GDP的比例，你要在三年回到3%的财政纪律，意味着你要大幅度紧缩，这种大幅度紧缩呢，那么对这些这个危机的拖累的国家来讲，意味着这种社会的矛盾，这种矛盾啊，会变得非常非常的尖锐，甚至可能会出现一连串不可控制的这种极端的一种行为和现象。另外一个方面呢，也就是当这些国家都是主要的国家，尤其是这几个南欧的国家会拖累整个的欧洲，那么整个的欧洲如果你的这个财政，大幅度缩水，那么很有可能对复苏过程中的全球经济呢，这是雪上加霜。也就是私人的投资和消费不好，政府的支出也不好，那么我们说需求在哪里？没有需求这个世界怎么走出泥潭？所以从这个角度来讲呢，我觉得它对全球经济来讲，带来一个很大的不确定性风险。
主持人：好，现在我们再来看看就这个问题呢，其他的观众朋友都有什么样的意见和观点。
“此次债务危机呢，虽然会给国际经济复苏带来新的不确定性，但是它的深度和广度呢，不及08年的国际金融危机，所以呢，我不认为未来的债务危机会把全球经济再度拉入低谷。我相信，只要欧洲各国协调一致，采取有针对性的措施，欧洲一定可以从债务危机当中走出来的”。他的这段话让我想起刚才我看到的，多米诺骨牌的那幅漫画，最后的一张牌就是信心，信心很重要。
现在呢，我们再来连线一下我们的特约评论员，看看他有什么样的观点和建议。
丁纯（复旦大学欧洲问题研究中心主任）：我的感觉应该是谨慎的乐观。就有可能会产生一些问题，但是并不一定意味着肯定会爆发一个难以收拾的危机，从欧元区的单一货币机制来讲，它从来没有考虑过有退出机制，也没有考虑应对不对称冲击的机制。那么在这次半年多的希腊危机的博弈和压迫当中，实际上已经逐渐地把这样一个应急机制至少已经形成，因为如果要彻底解决的话，那么必须有一个相对统一的财政政策，跟它统一的货币政策来进行搭配。那么这个在有限的未来是不可能实现的。现在应急机制上已经开始作出探索。这个机制本身不仅仅是救希腊，也是救可能步希腊后尘的西班牙或者葡萄牙。那么我觉得它的的确确是个现实的方案。
黄卫平（中国人民大学经济学院教授）：第一，要看这7500亿欧元，仅仅就是还债的话，应该说也不太成问题，因为我们讲的“笨猪五国”的国债，也就是8000多亿欧元，如果拿出7500亿欧元来抵债的话，基本可以抹平了；如果这7500亿欧元真正放出来之后，能够回振市场的信心，使得那些做空整个欧洲的力量，得到一定抑制的话，我想将来能够最终度过这个难关，我想这是第二；那么第三，五国如果说，占欧盟的经济总量的话，大概不到27%，也就四分之一上下，从目前情况看，它还不是一个整体性的危机。所以从这三个角度看，我觉得只要是这钱到了位，同时能发挥作用，应该讲，欧洲这次的危机，还不至于使得全球都受巨大的影响。
主持人：今天我们讨论到这，我觉得有一个问题是必须要拿出来说一说的，就是欧洲的这场危机对于我们中国经济会有怎样的直接的或者是间接的影响？我们应该如何来应对？
何帆：现在这个发达国家的主权债务危机，变成了悬在全球经济脑袋顶上的一个达摩克利斯之剑，那我们应该做的第一个呢，就是我们得小心，该戴钢盔得戴上钢盔，然后得小心看这个剑能不能够落下来。那么另外呢，我们还得抓紧时间，别站在这个剑底下，能离的远一点，就离的远一点。就我们要抓紧这个时间窗口，来进行我们结构性的调整，或者我们想要调整汇率的时候，这也是一个很好的时间窗口，就尽可能的能够离这个世界经济危机啊，能够离得更远一点。
张燕生：我觉得我还是想起了我们这个锦涛总书记讲的一句话，也就说危机啊，是加快推进这个经济发展方式的一个最好的时机，因为这些危机呢，往往都是我们的这个发展方式中间呢，实际上是出现了问题，无论是国际，还是我们国内，因此我个人认为呢，就是包括我们以前的次贷危机……
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