宋代张择端版的煌煌巨制《清明上河图》的绘画样式，被后世纷纷采用和模仿。明代著名的大画家仇英也采用了张择端《清明上河图》的绘画样式，自出心裁地绘画了一本浩瀚的明代社会生活的创作。他这个 ‘摹本’又成为后来无数画家的祖本。《清明上河图》内容丰富，为多种学科跨领域研究提供了极其珍贵的图像视觉材料。

    沈竹：财经下午茶，天天有好茶，今天沈竹给您送上的下午茶，还是关于国宝的故事，我们昨天说到清明上河图，它宋代的版本的艺术成就和呈现的城市繁茂是登峰造极之作，宋代跟明代、清代的比较，它在画法上，它在价值上面有什么样的区别，包括它在颠沛流离的这种传世的时候，有什么样的传奇故事，今天下午茶沈竹约到的还是韩顺发先生，潘公凯先生，跟大家介绍一下，韩先生是研究了几十年的清明上河图，应该说是这一次的清明上河图动画版的展示，你也是终身委之一，应该说是一肚子清明上河图的故事，潘先生不仅研究绘画，而且是对整个中国馆的世博会中国馆的设计，贡献了自己的智慧，给我们讲一讲清明上河图，昨天我们说到的宋代明代清代几个版本在已经成就上区别大吗？大在哪里？
    潘公凯：应该说是区别还是挺大的，我们说从美术的角度来说，从学中国画的家度来说，大家临的都是张择端版。
    沈竹：宋代的。
    潘公凯：都是宋代的。这是有几个原因，一个原因就是说，因为在绘画史上有一个说法，到了唐代，尤其到了宋代，中国绘画的写实能够，就是画的像的能力，或者表现社会生活的能力，达到了一个最高峰，宋代是一个最高峰。
    沈竹：您看明代这个应该说也不错。
    潘公凯：这个是明代，明代这个仇英也是明代非常著名的画家。
    沈竹：仇英的名气比张择端的还要大。
    潘公凯：但是现在我们仔细比较他两个人的画呢，仇英画的比较概念一点，比如说你这小人啊，他也有各种各样的动作，但是他动作和表情细腻程度不如张择端，你可以看看张择端的它里边一个个的人。
    沈竹：有表情的。
    潘公凯：它是特别复杂，有动作都画出来了。仇英是把大动作给画出来了，包括衣着，仇英的衣着，求因非常熟练了，所以仇英的衣着比较概念化，他几乎所有的衣服，比如说袖子上几条线。
    沈竹：皱褶都很有规矩。
    潘公凯：下面垂下来的是几条折纹文，基本上是差不多的，而张择端很丰富，他每个人每个衣服不一样，它这个褶皱就不一样。所以呢张择端画的功夫，肯定比仇英大。
    沈竹：仇英虽然有名气，但是太刻板了。
    潘公凯：仇英想画，但是太刻板了。
    沈竹：清代的那个比起来，清代那个就更刻板是吗？
    潘公凯：清代那个水平觉得更弱一点，它画的更本板一点，而且你看人的布局都特别的均匀，实际上生活当中是不可能那么均匀的。
    沈竹：韩先生同意吗？
    韩顺发：同意。
    潘公凯：包括这些树的树叶。
    沈竹：我一看这声都特别的同意。
    潘公凯：你看这个树叶都画的比较板吧。这个就画的比较薄，而画的最好的就是张择端的树，你看他的树多有生气。
    沈竹：这是专家的点评。
    潘公凯：这个树你看画的有一点木。
    沈竹：有一点僵化是吧。
    潘公凯：有一点僵化。
    沈竹：韩先生你在分析的时候，是不是跟潘先生也不谋而合。
    韩顺发：那当然，我要听潘先生的，我对这个美术不是很了解。
    沈竹：您观察的话，作为一个评审者，作为一个欣赏者也能看出这几个风格还是不一样。
    韩顺发：那当然，这个潘先生解释的特别精辟。
    沈竹：那50年代比如说当时特别兴奋得是发现了宋代的这一幅画，怎么发现的，当时这么一幅好画，在历史上传承了那么多年，那么宝贝的东西，能保存到今天，我们说是太不容易了，据说好多为了这个舍命的，真有这么一回事吗。
    韩顺发：45年在东北的机场，苏联红军把溥仪这家架飞机没起飞之前给截着。
    沈竹：对。
    韩顺发：截着以后，好多自画像，都在，要带到日本的那些珍宝，就在机场都要着了，那时候咱们的解放军，和苏联红军，就把这一批东西给抢出来，抢出来一直放在东北的，这个什么地方。
    沈竹：就给藏起来了，是吧。
    韩顺发：解放后也就是要清理这一批东西，杨任凯（音）先生当时还年轻，这一批，当时这个宝基三编本这个清明上河图已经就搁在那个废弃堆里了，也就是说不再登记造册。
    沈竹：那么好的画怎么回放在废弃堆里了。
    韩顺发：他到那个仓库一看，他又复查了一遍，他就把清明上河图拿出来，当时的清明上河图已经很烂了，怕破了，拿出来一看，哦，这才是张择端的真迹。
    沈竹：感谢杨先生。
    韩顺发：杨任凯老先生，兴奋不已啊。那就是高兴的像个孩子。这件事他发表了文章以后，叫当时的文化部部长郑振铎知道了，就把他调到北京去了，调北京展出以后，就没有再回到东北。
    沈竹：也就是说如果没有杨先生从废纸堆里再给拿回来，我们现在就跟国宝远处了。
    潘公凯：说不定就毁掉了。
    沈竹：潘先生您在教学生的时候，有没有说这段历史。
    潘公凯：大家都知道，这是50年代初，被重新被发现出来的，当时不知道。
    韩顺发：一直到这一次辽宁省博物馆新馆落成，要让清明上河图宝鸡三编本回辽宁市前倾，故宫博物院不愿意，不愿意，但是人家辽宁省博物馆当然不行了，这是我们的东西，拿去借着看看，看看你们不换我们，我让清明上河图回来省亲也不行了，到最后没办法了，就连故宫博物院的好多保卫科的人他们也没有见过这个珍本清明上河图。在东北辽宁省博物馆新馆落成，有一个书画版，没办法就把这个清明上河图借回来了。
    沈竹：据说。
    韩顺发：还要问的很实，一路上，你知道这个清明上河图多少武装警察押运嘛，前面你知道有军车开着路，一律从北京一直到沈阳，一律绿灯。
    沈竹：跟婚庆似的是吗？
    韩顺发：比哪一个国家领导人都重视。
    沈竹：天啦，据说现在明代的那一幅画。
    韩顺发：所以说到辽宁省以后，每天排队的人上万人。也就是说辽宁省博物馆的馆长高兴的说，自从我们建馆到现在参观我们馆的，唯一的一次这么多的人。
    沈竹：就是宋代的这个。
    韩顺发：就是为了看它。还有看仇英的清明上河图。
    沈竹：据说连这次世博会展出的仇英的画，限时一个月。一个月就要收回，因为时间太长了。
    潘公凯：因为不能够放的时间太长，因为它的恒温恒湿的条件比较高，而且因为他也不能那么多人看，因为人都有热气热走来走去太多了以后，对画是有影响。
    沈竹：就是既是这个画拿回去了，也不能展出，就是收到保藏室。
    潘公凯：对。拿回去以后，晾一晾，然后就收到库里去。因为他都是卷本纸本都是非常脆弱的，很容易损坏。
    沈竹：您第一次看到真迹的时候是什么样的情况，才能看的。像我们看，得排几个小时队，然后最后看一分钟，还被赶出来是吧。韩先生说的。
    潘公凯：这个真迹我都没看到。
    沈竹：真迹您都没看到啊。
    潘公凯：我都没看到，因为它故宫有时候展出的时间，偶尔有很少很短的时间。
    韩顺发：上一次故宫博物院建院80年，他们搞了一个宋代民俗绘画展出，展出了清明上河图有八幅。
    沈竹：包括宋代的这一幅，您去看了吗？
    韩顺发：我是邀请的人员之一。
    沈竹：那您真幸运，我们现在看不到，我们就看您了。
    韩顺发：那我也效仿不误。
    沈竹：您给我们讲一讲，您看到的时候，那是第一次看到吗？真迹，宋代的。
    韩顺发：那应该说是第二次。
    沈竹：第一次是什么时候？
    韩顺发：第一次我看到真迹是在上海博物馆，晋唐宋元72件国宝联展，故宫博物院，上海博物馆，辽宁省博物馆，三家把自己好的书画，国家顶级的72件到上海博物馆来。
    沈竹：观众都疯了吧。
    韩顺发：那疯的很厉害。
    沈竹：怎么疯的。
    韩顺发：晚上11点钟排队，早上9点钟开馆，到排到那会儿，也就十点多了，到那也就是打眼看一看，就是这样看，后边保卫科的人，走吧走吧快走吧。
    沈竹：从夜里11点钟，排到早上9点钟。
    韩顺发：对。那个上海的妈妈，领着这个小孩，这个小孩是学美术的，18岁，一边吃着面包，一边排着队，我看着。
    沈竹：排了一夜啊。
    韩顺发：排了一夜。
    沈竹：太让人感动了，潘先生您要是听说这个宋代的展出您会去吗？
    潘公凯：我是都想去，但是因为我有其他的工作，有时候凑不到时间，但是从学术，学美术的角度来说，现在的印刷条件非常好，现在的仿真印刷几乎跟原作一样，所以我让我们学生临的都是现在的印刷品，前些年主要是日本二行社的一个作品。
    沈竹：所以韩先生跟我说，即使在这次世博会上展一个临摹的版本，大家也是看不出来的，开一个小玩笑啊。
    韩顺发：咱们中央美院的调到故宫博物院的有一个姓谢的女士，谢世莲，好像她临摹了一幅清明上河图，您要是不做记号，两个图拿出来你分不出来。
    沈竹：那这个临摹的版本，到底能不能看出这种差别，宋代的清明上河图为什么如此的宝贝，其中经历了哪些颠沛流离的故事，据说好多人为此丧失，到底是怎么回事，我们回来接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，我真没想到，潘先生连您都没看过这个真迹，所以我们更感到好奇，据说为它丧命的人有一大批，就为了夺这个画，韩先生是真的吗？
    韩顺发：那都是权贵们，为了得到这幅画，不惜栽赃相害啊，互相欺诈，那是自己找死。
    沈竹：比如说呢？
    韩顺发：比如说阎嵩，比如说王旭，比如说明代的那个大官，王旭家里头有个清明上河图，阎世潘知道以后就找他索要，那他当然不给啊，他就找苏州的临摹高手黄彪弄了一幅假的给阎世潘送去了。阎世潘边上有一个姓唐的砖雕匠，说你看这是假的。
    沈竹：看出来了。
    韩顺发：那当然了，临摹的跟真的不一样。
    沈竹：那您刚才说临摹的。
    韩顺发：这样一弄呢，阎氏家族就是要迫害王旭，怎么迫害呢，当时王旭在济州那边抗。
    沈竹：抗击金兵。
    韩顺发：不是，那些少数民族，就说他抗击不利，处死了。
    沈竹：栽赃陷害。
    韩顺发：栽赃陷害，处死了，从此清明上河图强行到达了阎嵩家，阎嵩败绩以后，抄阎嵩家，进了宫里了。
    沈竹：还是皇上厉害，拿到宫中了。
    韩顺发：像这类的故事很多。比如说咱们现在抗战那个时候，万历首府大臣张志振里边有一个冯保，这个冯保当时是洞堂的太监，还是按现在来说，那就是除了皇上，就是这个太监厉害了，他知道这个清明上河图，他就把清明上河图偷出来了。
    沈竹：这胆真大啊，敢偷啊。
    韩顺发：那当然啊。偷到家里之后，他为了掩盖耳目，他说有一个小太监，管书画的小太监知道这个情商不好，他就把这个图说是小太监偷出来了，卷跑的时候，拿着画走的时候，后面有一个太监过来了，当时被发现了，他就藏在宫殿边上的那个宫里边，流水的那个宫，放在那里边，谁知道接着下大雨。
    沈竹：天啦说。
    韩顺发：说把这个清明上河图弄坏了。
    沈竹：给淹了。
    韩顺发：拿出来全糟了。但是呢，后边的封宝的这个跋露馅了，如果要是说皇帝赐给他的，他当然告诉的要大说特说啊，他就不说，他就是说至之顺之，有宝就要自己藏好了。后来这个冯保败绩以后，把这个清明上河图又弄回来，冯保就死在南京了，他的家产，冯保的家产可以说是明代万历一年的税收，你看他们家里面。
    沈竹：这幅画可能占了挺大一个比例。
    韩顺发：冯保这个人，他因为是总厂的大太监，他老是领着人去抄别人的家。
    沈竹：就是为了抄宝贝。
    韩顺发：对。抄家以后，好的东西他留下来，坏的东西就交给宫里，你看这人也就足以了。
    沈竹：潘先生没想到吧。一幅好画，能遭那么多人为一其舍命。
    潘公凯：对。因为这个收藏书画是中国历史上一个非常久远的一个传统，当时虽然没有像我们这样的，那么多的博物馆，或者是文物工作者，但是当时有很多文人对这个东西是非常非常在乎的。而且都知道是文化传承的象征。
    沈竹：那韩先生说了，有一幅画临摹的跟宋代的一模一样，摆在世博会根本就看不出来，那您觉得临摹的能够看不出僻陋吗？
    潘公凯：现在从技术上讲都是没有问题。两种，一个是手工来做，也可以，只要花时间，慢慢做，可以把纸做旧，把卷做旧，做出各种褶皱，做出各种破损，都可以做的非常像，那么现在我们最常用的是用高科技机械化的手段来复制。这个是可以使老百姓，虽然看不到那个原作，因为原作是有恒温恒湿的一个条件，就是看这个印刷品现在就跟原作几乎一模一样。
    潘公凯：现在是高仿真是两种办法，在七八年前，大概十年前，主要是用大的照相片，就是二巡社他们有一个特别大的照相机，这个照相片子就这么大，底片就这么大，清晰度特别好，现在的办法是用数码扫描，扫描机，就把画放在一个很大的机器，走过去，扫描下来以后，那个清晰度，比二巡社的还要好。现在我们的亚参（音）都有这样的机器。
    沈竹：像您这样的高手，能看出来临摹和真迹的区别吗？
    潘公凯：如果离开一米，几乎就看不出来了，手一摸当然是不一样了，因为这个是阳纸，高仿真做出来，印是印在阳纸上的，那个是在卷本，那么你从眼睛看，如果放在境况里，从眼睛看是看不出是阳纸还是卷，所以现在高仿真达到的水平，基本上就是不仅是古画，当代画也是这样。离开一米，两张画摆在一起就看出来了。
    沈竹：我要是再近看呢？
    潘公凯：近看就可以，近看他仔细看他这个还是有那个印刷的点，它是网络，还是网纹印出来的。这个不是网络，真的就不是网络。
    沈竹：韩先生能看出来吗？刚才您说摆在世博会，如果不是真迹，是临摹的，一般的人看不出来。
    韩顺发：一般的人是看不出来，但是作为国家馆他们要重视。
    潘公凯：国家馆他不会做这个。
    韩顺发：他不会去弄一个临摹的，宁肯不放，他也不能拿临摹的。
    沈竹：平时展出就无所谓了，为了保护这个质量，少见光少见人什么的。
    韩顺发：故宫博物院，它每天在书架上那是无所谓的。
    沈竹：临摹一个如果是特别逼真的话，要多长时间。
    潘公凯：这个如果要做的很到位，我想没有半年时间，如果手工没有半年是做不出来的。手工做的话，那就非常非常费时间。
    沈竹：手工做的话，据说现在有点，全国苏州有一个地方，是专门做这个事的，韩先生很了解。
    韩顺发：我不太了解，我跟造假的没有关系。
    韩顺发：那是明代的时候。
    沈竹：明代就开始有做假的了。
    韩顺发：专门造古籍书画，明人书画。
    沈竹：就是当时已经觉得这个画是值钱的一个买卖了，所以已经成为一个产业了。
    韩顺发：对。
    沈竹：历史记载有吗？
    韩顺发：那时候像现在一样，各种的瓷器陶三彩，都是一个村一个村的都在干，到北京的潘家园，刘家窑都在那卖，有的唐三彩高仿真，给北京很多专家都认为是真的，到他们家一看，遍地都是。
    沈竹：就是高手还能通过这个眼睛，能够判断出这是真的还是假的是吧。
    潘公凯：对。像这样的东西已经就没有问题了，因为反正真的就一幅。
    沈竹：有没有仪器。
    潘公凯：而且一幅，一幅在博物馆里边，他不用再去看别的真假问题，因为真的就在自己手里，那么如果是其他的，没有被发现的这些东西就真假问题鉴别起来就比较难，所以这是一个非常专业的问题。鉴定家现在我们特别缺，真正好的鉴定家特别缺。
    沈竹：是不是可以通过什么图章就可以。
    韩顺发：图章也有造假的，跋也有造假的。你看这个清明上河图上。
    沈竹：最后的跋是吧。就是最后的那个落款。
    韩顺发：前后就是矛盾。
    沈竹：前后是矛盾的，就这个？
    韩顺发：这里边没有吧。
    潘公凯：尾跋可能没有。
    韩顺发：没有。
    潘公凯：两头都没有。
    沈竹：潘先生中国特别缺鉴定家。所以这里边的水可能是更深，因为没有人能够判断出真假的时候，这个真迹怎么能够显露出自己的锋芒，包括落款跋，一些细节能不能够让更多的人通过这些细节能判断出真迹的特点，我们稍事休息，听两位跟我们接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，我们说通过一些细节能不能判断真迹，通过跋，通过一些落款，这些细节怎么判断，我们这里有一个案例。
    韩顺发：你像李东阳的这个跋，两个跋。
    潘公凯：这个就是李东阳的。
    沈竹：李东阳。
    韩顺发：在原密书本和意境图上都有。
    沈竹：哦，就是落款也有，意境图上也有，所以说证明它是自相矛盾的，就是假的。
    韩顺发：不是，他把这个跋搁在这个里边，那根本就是，好像不是宝鸡三编本，他写的内容，他写的这个内容，和画的内容矛盾。
    潘公凯：就是有一点对不上。
    韩顺发：对。
    沈竹：他写的是什么内容，画上的是什么内容呢？
    韩顺发：那就是说，人是干什么的，有锄地的，有干活的，有买东西的，有吆喝的，有带人的，有牵牛，那就是说这么多东西。
    沈竹：身份是吧。
    韩顺发：但是呢，原密书本，这个在美国国会图书馆，也有它的版，清苑意境图，台湾故宫博物院的那个意境图也有它。这个宝鸡三编图也有它的版，这个跋的内容也是一样。
    沈竹：所以这三个里边，肯定有一个是假的，有两个是假的。
    韩顺发：肯定他有把别的地方的跋挪到这个地方。
    潘公凯：就是移用，就是因为在装裱过程，已经有多次装裱过程，这个当中有一点考察不清楚，就是把另外一段移到裱的这一块了。
    沈竹：这样的话，通过这个落款是可以判断出一部分的真迹和假迹的问题，那通过画本身，比如说人物的刻划，临摹的褶，能够完全惟妙惟肖的体现出来吗？
    潘公凯：这个通过技巧呢，就要特别依赖于感觉和眼睛了，因为这个考证，一般来说，一个是通过文字记载，刚才韩先生说的那个，就是出于文字记载，通过跋或者是对这个东西来找出之间的矛盾，协调性，一致性，通过这些来进行考据的一个论证过程。还有一个就是看这幅画本身画的好坏，它的技巧是什么水平，那么这个时期呢，画画的人他就知道，他自己画过，就知道我到了一个水平我能够画出这张画来。
    沈竹：您自己画过以后，您点评一下张择端的画法和仇英的画法，还有明代清苑版的这个，台湾清苑版的，清朝的这个画法。
    潘公凯：我们一般在学习当中，作教材的都是张择端的版本，因为张择端它一个是从我们专业的角度来说，他画的比较古朴。
    韩顺发：对。
    潘公凯：就是它那个线就是画的很沉着，这个线很沉着，这个线有琢味，就是字琢味，这个人的动作呢，画的很到位，很细腻，就是神态啊，几乎没有一个是一样的。
    沈竹：临摹过这个画的人，跟没临摹过的学生，他们在技法上？
    潘公凯：临摹过这个画的人就会对于我们宋代所达到的这个描绘社会生活的那种写实能力有一个非常切身的体会，或者说他体会的会比较深，如果不临摹过，只是这么看一看，就会体会的比较浅，因为临摹的话，他是每个动作，每个人的脸都得画准了，所以他就要花比较多的时间去研究，这个对于一个学生来说，主要是让他知道，我们中国绘画史到了宋代之后，是达到了一个什么样的水平。这个也是很重要的一个教学内容。
    沈竹：您周围有没有画家，希望能够创作一版现代版的清明上河图。
    潘公凯：现代因为本身整个社会生活不一样了，我们像一些重要的题材的历史画创作，实际上也是用了这种写实的手法。
    沈竹：比如说呢，散点透视加写实的有这样同类型的画。
    潘公凯：对。现在比如说我们浙江那边画家最近在想重新创作富春三居图，就是新的富春三居图，就是要画新的富春江到新安江，富春江，以及到钱塘江的这个景色。
    沈竹：也是一个长卷。
    潘公凯：对。那么像这样一种画法，是历史上大家一直常用的，千笔江山图这类的。这种画法，这种格式基本上都是用散点透视，因为没有一个角度，能够把一条江从头画到尾。
    沈竹：是啊。
    潘公凯：飞机上拍都拍不清楚的。但是中国人他用散点透视的方法，就可以把一条300公里长的，比如说500公里长的一条江可以画在一个画面上。
    沈竹：我们摄影可以达到，摄影用移动的画面。
    潘公凯：摄影达到呢，但是它的比例是不对的，摄影飞机上这么摄下来的话，他这个人小到根本看不见。但是我们画这个画的时候，长江都给画进去了，而且上面一个个人都还可以看得见。
    沈竹：比例是可以调节的。
    潘公凯：比例是不对的，实际上我们画出来的比例实际上是不一样的，但是画在画上看起来是舒服。你真是画的比例，完全正确，那个江面太宽了，船上的人根本就看不见。
    沈竹：人胜过计算机，现在有又了一个证据，就是人可以，调节，用智慧来调节。
    潘公凯：对。它毕竟还是比计算机聪明，他不死板嘛，他可以用非常灵活的方法来处理。所以这个也是我们教学上的一个内容。就是让学生知道散点透视是怎么回事。古人是怎么来利用散点透视，把这个非常复杂的情景组织到一个画面当中。这个事在世界其他民族的绘画历史当中，都没有这种技法，只有中国有。
    沈竹：韩先生我说到这儿，我就又想再问一个什么问题了，我现在说完了宋代的，看明代的仇英，据说仇英这个版本也是好几个，沈阳有，台湾有，大陆也有。
    韩顺发：现在仇英的版本是不下20个。
    沈竹：那么多啊。
    韩顺发：因为有黄彪嘛。
    沈竹：黄彪。
    韩顺发：明代的造假高手，他专门临摹仇英的画。
    沈竹：现在有黄牛那时候有黄彪，不是仇英自己画的吧。
    韩顺发：仇英画的我估计也就是一幅，一顶多两幅。
    沈竹：自己画的两三幅。
    韩顺发：仇英的画很好抓他的特点，也就是青绿。
    沈竹：对，他的颜色用的比较清新，像苏州那种花开了的感觉。
    韩顺发：很有特点。
    沈竹：所以临摹起来更容易。
    韩顺发：对，大部分都是黄友临摹它。
    沈竹：20卷都在世界各各国家都有，您在哪看到这一幅？
    韩顺发：辽宁省博物馆，它那就有两幅。
    沈竹：一模一样的。
    韩顺发：不一样，有特别细微的地方，也有一点差别。
    沈竹：手法上都是仇英版的特色。那台湾的清苑版呢？也是会有不同的版本吗？
    韩顺发：台湾的清苑版就一个。
    沈竹：就这一个。没有临摹的了。这两幅身上有没有发生过跟宋代的这个版本同样的这个，巧取豪夺的故事。
    韩顺发：没有，那是反映各个时代的面貌了。他们几个不是那么重，你只能是什么，穿出来一条线，宋的明的，清的，哪个是代表当时的城市的社会面貌。
    沈竹：对，没错，有没有人想抢仇英的画，仇英的画是不是也辗转了，经过了很多人的手，有没有这样的曲折的那个。
    韩顺发：文献上记载就是有人要仇英的画，就是黄彪造假，造假它就明白了。
    沈竹：已经不是说去要，去抢了。
    韩顺发：那个时候在咱们北京专卖铺就是仇英的这种，只要是清明上河图挂了这个名字，也就是所做的大小繁简不一样，就能卖前。
    沈竹：所以明代是一个清明上河图泛滥的时候。
    韩顺发：对。
    沈竹：可以很平常的家里人就可以买到，不知道是什么版本的清明上河图挂在家里边。
    潘公凯：张择端版为什么值钱，它因为早，到了那个后来就成了文物了，大家就觉得特别之前。
    韩顺发：好多人都没有，临摹的人都没有见过这个。
    沈竹：对。
    潘公凯：所以到了明代，它反正版本也很很多了，就也没那么值钱。
    沈竹：大家都听过一个传说，都感兴趣。
    潘公凯：所以用不着去丢性命去弄这张画了。
    沈竹：因为造假的，因为刚才说到开封，苏州造假都是出现在明代对吧。
    韩顺发：对。
    沈竹：所以明代的泛滥是可以理解的。
    韩顺发：明清，这也是有传统的。
    沈竹：什么传统。
    韩顺发：造假传统。
    潘公凯：这是跟那个商品经济的发展有关系。
    韩顺发：对。
    潘公凯：大家知道这个事情是可以卖钱的，早的时候，画也没有那么多，也没有很繁荣的艺术市场。这个时候开始有市场。
    韩顺发：有市场，就可以奔小康了。
    沈竹：看来造假成了市场经济的一个附属品了。那后来，我们看到清苑版的，很多人不明白，这为什么叫清苑版的，台湾馆展出的这一幅。
    韩顺发：这叫清苑本。
    沈竹：清苑本是？
    韩顺发：清朝的清。
    沈竹：就是说明它清朝创作的。
    韩顺发：清朝画苑里边画的。
    沈竹：也就是说它在台湾，平时放在清朝画苑里边，所以它是清苑本的。
    韩顺发：台湾参加国际电影节，他评一奖就是他们录的这个摄影的纪录片。
    沈竹：纪录片，这在台湾，也是奉为他们的宝贝。
    韩顺发：那是相当好，那不好，他怎么能够送给我们的韩正市长，虽然是一个临摹的。
    沈竹：这是一个临摹的。
    韩顺发：那当然。他不会拿真的给韩正市长。
    沈竹：这个清朝的谁是说它是记录的北京当时的市景生活，从什么特点上可以反映出来，京城的面貌。
    韩顺发：那就是从文献上，他只是反映了，咱们现在拿的只是红桥的这一段。
    沈竹：红桥就是我们北京红桥地区。
    韩顺发：这个石桥。但是呢这个红桥啊，大部分都知道北宋东京有一个红桥。他们不知道是什么材质的，现在你看。
    沈竹：北宋东京不是北京吗？
    潘公凯：不是。
    韩顺发：北宋东京是我们开封。
    潘公凯：汴京。
    沈竹：对啊。这个描述的是北京的还是开封的。
    韩顺发：他打的名字是清明上河图，那当然是开封了，但是描绘的内容是清代的北京，他们两个桥，你看全是石桥。你再看那个宝鸡三编本的那个红桥。
    潘公凯：那个是木桥。
    沈竹：宝鸡三编本就是所谓宋代的版本。
    潘公凯：这个是木桥。
    沈竹：这个是木桥，这个是石桥是吧。
    潘公凯：对。这个仇英版也是石桥。
    韩顺发：对。
    潘公凯：石拱桥。
    韩顺发：一看都是说，都像是南方桥。
    沈竹：那其实也是一个建筑的发展过程，也在里边看出来了。
    潘公凯：对，很清楚的看出这个建筑，这个桥确实也很重要，在世博会里边就专门有一个部分是来表现中国的石头拱桥，这个石头拱桥是世界公认的中国造桥方面的一个巨大的成就。因为最早用石头造大跨度的拱桥啊，这个拱桥很难造啊。因为这个石头你想它要用木架子搭起来，把这个石头垒上去以后，靠石头的自重造成一种张力结构来支撑这两个桥梁，当时没有钢筋混泥土，石桥要比木桥难造多了，所以从这个当中可以看出建筑的这个发展。
    韩顺发：对。
    潘公凯：这很清楚，建筑发展史很清楚。包括房子你看这个形制都不一样。
    沈竹：房子有什么不一样。我们看看，这个我们已经知道了五星级宾馆，四星级宾馆，正房还有脚店。
    潘公凯：房子看起来好像，下面的房子虽然是越盖越新，好像质量还没以前的好。
    韩顺发：对。
    沈竹：你们都这样体会的啊。
    潘公凯：宋代很繁荣，你看到了明代，尤其是到了清代，我觉得这个房子盖的比较简单。
    韩顺发：画的简单。
    潘公凯：水平其实是不止这个。
    韩顺发：对。
    潘公凯：画的比较简单。
    韩顺发：画的比较简单，你想他们这个斜山顶画的就不对。
    沈竹：斜山顶画的不对，哪不对呢？
    潘公凯：一个大屋顶。
    韩顺发：对。这个猛一看还差不多。
    沈竹：您看到真迹了，真迹这个质地，包括它的画法。
    韩顺发：我拿来了它这个台湾故宫博物院的录像，这里边包括解说什么的。你可以看一看。
    沈竹：我们看看这个录像资料，看看里边，它的这个画，因为我从这上面看，感觉比较粗糙，感觉这个房子画的很建议。
    潘公凯：他画的比较板，这个画家在对于建筑结构的理解不如张择端，张择端是很费工夫的。
    韩顺发：比较死板。
    潘公凯：他这个树也比较死板，你看。
    沈竹：对。
    潘公凯：这三个树，这个树是画的最好，最有灵气，这个树就画的稍微死一点，这个树就更死了。
    沈竹：越来越僵化了。
    潘公凯：对。这个初春的感觉特别好，这个至少画出了风的感觉，这个连风都没有了，叶子画的。
    沈竹：宋代的真迹咱们就别考虑了。
    韩顺发：那就连柳树都不是柳树了。
    沈竹：宋代的真迹就不考虑了，这个明代的这个在各地的拍卖会上有没有出现过，还有清代的这个版本，有没有在全国的拍卖会上出现过，有没有人给估过价格。
    韩顺发：我没有。
    潘公凯：因为现在好像这些东西都在各个博物馆手里边，博物馆是不会拿出来拍的，拍的是留在私人手中的才会拍。
    沈竹：但是刚才韩先生说，全世界各地68幅，到70幅是吧。
    潘公凯：都是在博物馆。
    韩顺发：都是有的在私人手里边，但是很少，像新加坡美国德国他们都有名字的，谁家有清明上河图，那个清明上河图明清的，我估计都是清代的。虽然说有的是打着仇英的名，有的是不打仇英的名，落款一看是清绿色的，那就是他的画风。好多那就是说清明上河图都是后边落款都是张择端，你比如说原密书版，或者说台湾的意境图，意境图后边有一个小石头，上面就写了个翰林御史张择端呈现。明显的一看，它就是一个假的。
    沈竹：对啊。
    韩顺发：翰林这个就有，翰林常识，这个常识当时没有这个职称对不对，翰林就像是我是中央委院的学生，我有这个学历，但是这个常识可能是代表他的职称，我有教授级什么的。
    沈竹：我现在想问是不是好多人都争着想收藏这个清明上河图，我不知道现在整个一个局面是什么样子的？
    韩顺发：谁也收藏不了，为什么，就这么一本，在故宫博物院看着。
    沈竹：你说新加坡人手里也有。
    韩顺发：那些都是，全国的清明上河图68本呢，有的在大的博物馆，有的在个人手里，那都不是张择端。
    潘公凯：不是最早的原作。
    韩顺发：对。
    潘公凯：后面的那些东西虽然也有一定的价值，因为他也历史久了，就算是造假，它也是好几百年了。
    沈竹：对。
    潘公凯：有的好几百年现在也值钱。但是那个跟真的那个，跟张择端那个差远了，而且这些就算是私人手中，基本上也都在谁谁那。
    韩顺发：对对对。
    潘公凯：所以也不好意思拿出来。你说我也不至于穷到这个程度，干嘛把这张画拿出去，所以大家基本上都很固定，这个东西在哪。
    沈竹：所以都没有流通过。
    潘公凯：这个都没流通过。
    沈竹：哪怕是假的。
    潘公凯：因为这个大家太了解了，就是把收藏的状态，都已经书上都写了好几遍了，大家都弄明白了，所以就没什么好流通的了，现在流通的是，那些收藏源流不清楚的那些东西在那流通。
    沈竹：这个太大了，不太清楚。
    潘公凯：这个太大了，不好弄。
    沈竹：所以哪怕是明代仇英的临摹的版本，现在也不可能流通。
    潘公凯：也都是知道在哪博物馆里，也都知道，尺寸大小，照片画册都印了好几次，那也就不舍命了。
    沈竹：对啊。今天我们印象最深得就是为宋代的这一幅画，大家互相的争相的去赠命舍弃钱财，宁可去害人。
    潘公凯：对，那是比较早的一段时间。
    沈竹：也是清明上河图名气风声鹊起的时候。
    韩顺发：主要还是在元明清这三朝，在近代的时候无所谓。
    沈竹：那北宋的时候，您现在比如说印象最深的，争夺清明上河图的故事。
    韩顺发：北宋。
    沈竹：除了刚才我们说的那个，您还记得的。
    韩顺发：北宋没有人敢争夺清明上河图啊，为什么？张择端把清明上河图上交到皇上那里以后，马上就完了，北宋就完了，就流落到？？的手里了，后来才有金元章洙王建的提拔。
    沈竹：因为这幅画，他们提拔，因为这幅画，更多人死，金朝，后来又是怎么回到大汉的手里边呢？
    韩顺发：就是金被元灭了以后，就回到了元的历史里边了，就是元的国家档案馆里边嘛，藏在那，它这个时候有那些，有一个比较坏的人，一看这幅画特别好，他弄一幅假画搁在里边，把这个画偷出来了。
    韩顺发：偷出来，想卖一个高官，这个高官家里边，高官家里头这个好像是，那时候叫总管吧，那时候都叫总管，总管一看，不错，卖给杭州一个姓陈的，姓陈的买完以后很高兴，一听说这个高官从边疆要回来，急于出手就卖给一个江西人叫杨准，正好那个时候在北京住这，就在咱们这儿住着，一看这幅画，把他所有的家产全部换出来。
    沈竹：换这一幅画。
    韩顺发：把这一幅画卷上卷上到江西了，到江西。
    沈竹：躲着去了。
    韩顺发：杨准在清明上河图后面这个跋说的特别清楚，这是一个画的流传经过。
    沈竹：流传到江西民间了。那后来呢？
    韩顺发：那就是杨准，杨准当时是一个元代的一个大的鉴赏家，当然他会看，一看这一幅画这么好，那当然了，他就把自己的全部家产投入到这个画里。
    沈竹：杨准大鉴赏家看上这一幅画了，但也散落在民间了，那最后怎么又辗转呢？
    韩顺发：不知道是那一年以后是杨准家破落了，还是杨准死了，还是杨准的孙子不懂这个画吧，把它拿出来卖了，这就是又辗转了好长时间。
    沈竹：真不容易。
    韩顺发：那这个事说起来，光喝茶不行。
    沈竹：还得吃饭。我们首先感谢杨任凯先生，没有杨任凯先生从废墟里把这幅画拿出来，我们今天。
    韩顺发：那叫慧眼。
    沈竹：我们现在需要更多的慧眼来给我们分析画作，刚才潘先生也说了，美术界现在最缺的就是鉴赏家，不仅是真假还有是艺术水准，我们感谢杨任凯先生，然后听到这么多的颠沛流离的故事，我们也是感谢上天吧。能让我们今天有机会，再重现这幅宋代的容貌，以动画的形式重现这个清明上河图的原貌，我们也是乞求，上天给我们一次机会，如果有机会能够看到这个真迹我们将会更加的开心，今天下午茶确实是。
    沈竹：韩先生还要补充。
    韩顺发：不是，我就是说故宫博物馆，为了这张图不断裂了，光接笔，哪个地方用什么样的笔，能够接上，用费了好长时间，再一个古卷要造宋代的卷，或许这个明代清代里边那个纸底卷也不一样，摸着坑坑洼洼不平，找和宋代相似的卷，和宋代相似的墨来进行补充，就把这个驴去掉以后，怕引起来轩然大波，说破坏文物，当时我也心里想。
    沈竹：就是在修复的过程中，那个驴没有了是吗？
    韩顺发：清代人补上的，一看是明显后期补的，那个卷补的也很粗糙，但是他说那也是文物，你不应该去掉，但是咱们有一点可以这样说，这幅清明上河图是张择端画的，还是后来补的这个人画的，它是个北宋的画，还是一个清代的画，对不对，那要是张择端的画，你这个清代的人就随便给它补上去驴，那张择端不愿意怎么办。不是人家画的嘛，我看去掉也无所谓。
    沈竹：这其中真是故事太多了。
    潘公凯：挺复杂。
    沈竹：潘先生和韩先生，如果我们现在去世博会，有机会能够看到这样的动画作品也好，明代仇英的作品也好，您建议我们的观众朋友们以哪一点为重点去欣赏这幅画，各自看的角度应该是什么样的？
    潘公凯：它是既可以从美术审美或者是中国画的发展历史这个角度去看，也可以从城市发展的角度去看，因为它是放在世博会里边，这个世博会的主题是城市使生活更美好，所以看那个动画，实际上我觉得可能主要还是要从城市发展的角度去看，你看的，去看宋代的城市，中国宋代的城市有多繁华，这是中国人的城市化的进程当中的智慧和表现。
    沈竹：领略宋代城市的风貌。
    潘公凯：如果真正是要看技巧呢，恐怕要看高仿真比较好，因为它那个放大了以后，有一点虚，就是那个仔细，细的笔法有一点看不清楚。
    沈竹：仇英版本的能不能看一下笔法。
    潘公凯：仇英的它应该还是能看得清楚的。但是它是放在玻璃柜子里头，还是有一段距离。
    沈竹：大概多少距离？
    潘公凯：不太大吧，但是也不能用放大镜啊。
    沈竹：就看不清楚，会影响一些，韩先生呢，潘先生说了一些技法，还有一些城市的角度，您认为，如果观众去看的话，可以着重抓住什么样的重点。
    韩顺发：也就是说城市的发展进展，当时的方市制度，阻碍了这个城市的发展，到了宋代，它已经改成巷坊制度，就像现在我举一个不恰当的例子，北京市海淀区某某社区委员会，他那个时候也就是开工府（音），某某十几个项，某某法，到现在他那个制度上面还写的有，这就是城市，城市的管理相当的大，没有科学的管理，怎么才能造就现代的城市。
    沈竹：从一幅画能看到制度变迁。
    韩顺发：那就是说推倒方墙以后，才能够看到这种开放式的城市，几千年前怎样生活的，当时的北宋东京城可以说1150多万人，那么多人的吃喝拉撒睡，没有一个好的管理哪能行。
    沈竹：都是很繁华的。
    韩顺发：中国城市第一个消防队也是在这儿出现的。
    沈竹：刚才两位都给出了不同的角度和深度，观众可以自行选择，在这样一个世博很好的机会去欣赏一下不同的这种清明上河图的版本，找一下它们不同的方式和呈现方法，那如果有机会的话，将来下午茶的时间，我们将会与更多的权威人士，更多的专家能够提供一下除了清明上河图之外的更多更好的优秀的艺术作品，让大家对我们国家的宝贝有更多的了解，我们感谢两位的光临，如果您有什么事，或者说关于国宝的知识想要了解，都可以发邮件告诉我们，我们的邮箱是交易时间下午茶的七个字的首字母JYSJXWC@126.COM，
    感谢潘公凯先生和韩顺发先生，远道而来，从开封而来，以后的话，除了清明上河图，潘先生可以给我们讲一讲，更多的当代艺术的作品，我们也希望能够满足观众一些要求。