中国医学一直有以刺激穴位来激发经络之气、增进新陈代谢，从而达到“有病治病，无病防身，强壮身体”的传统。而明代针灸铜人以身上标注出的300多个穴位，成为我国医学史上的奇珍，不仅对中国医学的发展起到了举足轻重的作用，在民间也有不同凡响的作用。

    沈竹：财经下午茶天天有好茶，各位下午好，今天沈竹接着跟您聊国宝的故事，我们接着说这个明代针灸铜人，在中医学界应该说明代针灸铜人的展出引起了很大的反响，因为很多中医界的权威人士都没有见过，我们今天的下午茶接着在春秋时期的遗址郾城，位于江苏省常州市的武进区的郾城来跟大家下午茶啊。这样一个遗址让我想起了扁鹊，扁鹊是春秋时期的一个著名的医生，他当时就是用针灸的技术治病救人，我们今天下午茶的两位专家跟我们聊天的仍然是徐平女士还有万俐先生，两位好。
    徐平：主持人好。
    沈竹：那这个扁鹊他是不是明代针灸铜人的一个鼻祖，我们的中医学是不是能够追溯到这样的一个时期？
    徐平：严格来说不能这么讲，但是扁鹊确实是很早的时候我们大家民间一直流传的一个神医，在《史记》的扁鹊藏公列传里面专门记载了扁鹊诊治，用针灸来治疗的一些神奇的一些故事。
    沈竹：比如说呢？
    徐平：比如说大家特别知道的像郭太子，起死回生的故事，您听说过吗。
    沈竹：我好想听说过，是百会穴吧，但是中间的曲曲折折是怎么回事啊。
    徐平：我简单的说一下啊，是这样的，这个故事当时也是在《史记》上是这么些的，秦越人，扁鹊叫秦越人，他去郭国，经过郭国的时候就发现整个过郭国都沉浸在非常悲痛的气氛中间，举国都在治理这个丧事，后来一打听呢他听说是郭太子去世了，结果他就去问，他说郭太子是什么样一个情况，这个时候一个医官叫钟树子，站在门口他就跟他说，郭太子已经去世了，他说什么时候去世的，就在今天凌晨的鸡鸣时分，后来他再仔细一问以后，他就告诉说，他说请你去禀告一下，他说我认为这个郭太子并没有死，他说我能够使，他说臣自谦辞，他说臣能生之，结果后来钟树子不相信，后来他进一步的告诉他，他说如果你不信的话，你可以进一步的去试诊，试诊这个太子，应该可以看到，听到他的耳鸣，鼻张，就是他的鼻子还有扇动，鼻翼还有扇动还有呼吸，再一个你可以用手去试一下，他的腹股沟，他的两个大腿的内测应该还有一些温度。
    徐平：这个钟树子就赶紧进去，进去以后他一试国如其言，后来他赶紧就禀报了郭王，这个时候郭王一听说是秦越人，他就亲自就迎出来，迎出来以后他非常痛哭流涕，他说你能够使我的太子能够起死回生的话，他就非常的感谢，然后这个扁鹊就让他自己的两个徒弟，一个是子阳，一个是子报，让子阳去磨砺他的针石，用他的针具去把它磨砺以后呢，就在这个太子的三阳五会，在《史记》里面描述的三阳五会，据我们现在考订就是一个百会的地方，针刺以后。
    沈竹：百会穴是头顶吗？
    徐平：对，就在我们的头顶的正中央，头顶正中央，如果简便的取穴的话就是两个耳尖直上，对到头顶的正中央的这个穴位就是叫百会穴。
    沈竹：当时扁鹊就下了一针在这百会穴上？
    万俐：当时的针是扎进去的还是在皮肤表层？
    徐平：但是他没有详细的描述，说的是刺。
    万俐：刺就是皮层，皮层的穴位。
    沈竹：铁杵磨成针嘛，那时候可能磨呗，石头也磨。
    徐平：太子就醒过来了，醒过来了以后后来要他另外一个徒弟学生子报，就温润了他的药袋以后就在他的两个腋下温了以后后来这个太子就坐起来了。
    沈竹：那么神。
    徐平：对，后来他就又给他条理了20多天中药以后，这个太子就是复苏如常了，所以这个就传为美谈，后来扁鹊就非常谦虚，他说并不是我能够起死回生，因为太子本身就没有死，他得的是一个爆绝的一个病。
    沈竹：扁鹊之前就是神医还是因为此事一夜成名？
    徐平：不是，他此前就是神医。此前就是神医。
    沈竹：可见他对针灸是很有研究的是吧。
    徐平：对。
    沈竹：那他对后人的针灸的研究啊，咱们中医的发展啊，是不是起来至关重要的作用啊。
    徐平：因为在历史上面像扁鹊这样一些神医还有很多其他的一些很神奇的针灸治疗的故事。比如说像华佗大家也是很熟悉的。
    沈竹：对，草药的。
    徐平：历史上的曹操大家都熟悉的，曹操有个头风病也是在史书上有记载的，他的头风病，后来他就用华佗给他进行治疗，对。
    徐平：我们历史上还有很多一些其他神奇的故事，像真权在唐代也是非常有名的医生，他就是一针，这个病人本来他的咽喉肿大以后他的饮水，连水都不能够吞咽。
    沈竹：很疼。
    徐平：对，他在那里就已经等死了，这个真全就在他的手上面，这个少伤穴上扎了一针以后。
    沈竹：少伤穴是哪里啊。
    徐并：是在大拇指的指甲边缘的五分处。
    沈竹：如此的精确？
    徐平：对，针刺以后就出血了，刺了以后他的血出来了以后。
    万俐：经络通了。
    徐平：后来这个病人很快就要东西吃，然后就治愈了。
    沈竹：太神了。我们经常说这个罹难而己分啊，我们自己比如说按压穴位，找这个穴位的时候我们总怕自己找不准，就比如说一会儿这个针灸铜人是86厘米的，一会儿是1.75米的，这个不同的比例也不一样，我们作为老百姓普通人，怎么能够找准这个图上标的穴位。
    徐平：找准这个穴位呢，其实取穴的方法有很多种，比较简便的方法一个是普度分寸两法，比如说像万所长的身高和主持人的身高是不一样的，但是我们如果说像足三里这个穴位是在膝下三寸，那你的这个三寸和他的三寸就应该是不一样的长度。
    沈竹：对啊。
    徐平：这个时候我们就有一个叫股肚分寸折量法，比如说像我们这样一个人体，不管是大人还是孩子，不管是男人还是女人，它的这个分寸在这一段，它的腋到他的肘这个地方就是九寸，然后肘。
    沈竹：我还是不明白，比如说我们，我来找这个足三里，和您来找足三里是一样的方法？
    徐平：是可以是一样的方法。
    沈竹：怎么找，您怎么找？
    徐平：我们有几种方法。
    沈竹：我知道有一个名词叫同身寸是吧，什么是同身寸，得用自己的手指吗
    徐平：同身寸是更简便的一种方法，但是同身寸它有一定的限定，它是取一些简便穴位时候使用的，比如说像您的穴位怎么取呢。
    沈竹：您就指您的腿。
    徐平：足三里的这个位置在哪里呢，在我们膝，两个膝盖这个地方有两个凹陷的地方叫做膝眼，一个叫内测叫内膝眼，外侧这个外膝眼又叫堵鼻，堵鼻向下三寸，那么这个三寸我们折量呢，就用自己的手，我们自己的手是四个指，四个指就是人自己的三寸。这个四指的宽度。
    沈竹：万先生知道吗，是不是又学一招儿。
    万俐：又学到一招，我打断一下啊，一提到足三里啊，胜吃老母鸡，是吗。
    徐平：是，民间有这样一个传说。
    沈竹：那挺好的，人人都要学会拍足三里。所以离膝的这个窝下面用指头，您给大家做个示范？
    徐平：向下量出三寸，比如说这个地方是膝眼，我们这个穴位就在这个指的这一端，这个地方就应该是足三里所在的位置，所以这是手指头深寸最简便的方法。
    沈竹：然后找到足三里以后我们怎么拍呢，怎么捏呢。
    徐平：拍打是一种方法，还有按揉也是一种方法。
    沈竹：用哪个指头？
    徐平：都可以，拇指和食指，中指都是可以的。还有一种方法。
    沈竹：怎么揉是捏还是掐。
    徐平：揉。
    万俐：讲的详细点，这样我们就天天吃老母鸡了。
    沈竹：对对，是怎么揉，用多大劲，揉多长时间。
    徐平：要按压，按压一定要让它有酸胀的感觉这个穴位才会有效果。
    沈竹：您来带我们做一遍，怎么按压，按压多长时间。
    徐平：比如像这个地方，我就用我的拇指在这个地方按揉，要用一定的力量，按压以后让里边产生非常酸胀的感觉这个时候才会有效果。
    沈竹：你找着了吗。
    万俐：找着了，很酸。
    沈竹：很酸是吧，不知道电视机前的观众找到了没有啊。其实这些穴位对我们老百姓的生活确实是很有帮助的，怎么找，包括这个明代针灸铜人有什么样的传奇的故事，我们稍适休息回来接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，我们刚刚听了万俐先生跟我们说，有一个非常珍贵的针灸铜人，流失到俄罗斯去了，咱们后来的这个学者很多人去俄罗斯考察啊，怎么样，看到了？
    万俐：这件铜人就是明代正统年间的，明代正统年间的时候，就是在我们这清代时候八国联军的时候把这个铜人寄回去了，寄回去了以后再我们史料上有记载，怎么记载呢，就是说清代陈守忠，委屈州职，由于将神像归，铜人由于其实不给，这里面有四个字。
    沈竹：就是咱们找他们要，他们不给我们。
    万俐：不给，这里四个字我看到很辛酸啊，叫委屈州职，虽然把铜的太医里面的铜像，三黄神像要回来了，这个铜人就是不给。
    沈竹：他们给了一样？
    万俐：给了一样。
    沈竹：另外一样就是不给？
    万俐：就是不给。
    沈竹：咱们这是实心的还是里面有内脏的。
    万俐：你听我说啊，我想把这四个字说完，就是说，我们这个陈守忠他受了什么样的委屈，做了什么样的周折的事情，我想通过我们的财经下午茶大家聊一下，或者我们的观众你们有没有这样的故事，我们在史料上是没有这样的故事。
    沈竹：您就直接说。
    万俐：那么就是这个东西到底去哪了，最后我们在58年的时候我们的一位学者在俄罗斯发现了，发现了以后到了2003年的时候，我们叫王龙祥有一个教授啊，去看到了这个，去实地观察，观察的结果，它的身高和×上的身高1.75基本差不多，也就是说这个是断定明代正统年间的这个铜人。
    沈竹：也不是宋天盛的时候了。
    徐平：宋天盛的铜人早就遗失了。
    万俐：已经遗失了啊。
    沈竹：是遗失了吗，不是说明代模仿完就毁了。
    徐平：就是流失了，战乱，有一具是战乱以后它就留到了相州，湖北的相州，以后就遗失了，还有一具被金兵掠走了，金兵掠走了以后，后来就议和，议和以后他又遣人送还，送还了以后就是年代久远以后，这个原代的这个皇帝他就请了一个印度的一个工匠叫阿尔尼，又他来重新修筑，因为在它原来那个铜人辗转以后它旁边铸的学位名都已经模糊看不清了，所以他重新仿造，重新做了两具铜人，又重新做的，所以后来我们看到的明代的是仿原代的这个铜人在做的，而不是真正的天盛的。
    沈竹：是吧，而遗失在俄罗斯的这个是明代的。
    万俐：就是明代的，就是我们的清太医官就是遗失了这个东西被八国联军拿走来说，对于他们来说是一个重大的失职，所以他们为了挽救这次。
    沈竹：我们这次专家去俄罗斯考察，看到了什么呢？
    万俐：看到了就是我们正统年间的这个铜人，就是在1.75米，是仿造宋天盛这个铜人。
    沈竹：回来跟你说了？
    万俐：没跟说，这是史料记载。
    沈竹：哪年的时候？
    万俐：这个是2003年。
    沈竹：2003年。
    万俐：就是说。
    沈竹：是谁啊？
    徐平：王龙祥是我们中医科学院针灸经络研究所的，王龙祥。
    沈竹：你也知道这段史料啊，专门去俄罗斯考察之后这样的一个记载对我们的医学界有帮助吗？
    徐平：有一定的影响，它主要是历史上的研究。
    沈竹：谈到历史上的影响，我们就想明代这个铜人展出的史物价值在哪里。
    徐平：你说就是我们现在展出的明代的价值。
    沈竹：对。
    徐平：刚才我已经讲了，它有一个科普的普及意义，就是在我们文物界里面所有的东西由官制和民间制造啊，刚才徐老师也讲了民间制造。
    沈竹：徐老师认为它是民间的是吗？
    徐平：因为怎么考虑呢，就是在凡是政府、朝廷来做的事情它一定是有史书记载的。
    沈竹：这尊没有？
    徐平：而这尊肯定是没有任何的文字记载，这第一个。第二个就是从明英宗以后访的这个铜人，从那个以后在民间就一直流传，比如说还有一个故事，是在清代有一本也是由朝廷来颁布，专门来修的一部医书叫《医中精简》这个《医中精简》当时工作量非常大，这个吴谦等一些医官编著的完成以后，朝廷就为了奖励他们，除了每一个人赠了一本书以外，还每个人送了一个小铜人，这个小铜人在上一个世纪40年代时候被一个收藏家买下来了，他买到了其中的一具。
    沈竹：比这个要大吧？
    徐平：这一具现在就藏在我们上海中医药大学的医史博物馆里面，是一个46厘米高的一个女性铜人。
    沈竹：很难得是吧。
    徐平：是，但是她中间不是空的，是一个实心的，体表她有经络和输穴的排列。
    沈竹：女士的穴位跟男士的穴位有一部分是不一样的是吗？
    徐平：有一些穴位比如像我们的乳房这样的一些穴位的分布它是不一样的，还有一些经脉的名称是不一样的。
    万俐：徐老师，刚才你说你们那个46公分的，但是我现在一个数字的倍数，就是我们明正统年间的是1.75米的，我们现在在世博会展出是86.5，正好是它的倍数，你那个46公分又是一个86的倍数啊。
    沈竹：现场的灵光一现啊，觉得这个规律可寻的。
    万俐：不知道有没有规律，从中医这个角度上来说，我们徐老师最有发言权。
    沈竹：所以现在针灸铜人用在教学上面，据说在58年的时候，那时候就非常的疯狂的去追逐中医的人就开始设计更先进的一些现代的针灸铜人，怎么一个说法。
    徐平：解放以后我们中医的招收，招收本科的教育是从1957年开始，但是针灸这个专业它招收要比它晚。
    沈竹：58年发生了什么事情，当时针灸铜人？
    徐平：发生了什么样一个事情呢，就是说当时为了进一步的使我们针灸的教具能够更好的为我们的教学服务，所以就想仿造古代的那个铜人我们也做一个教具。
    沈竹：怎么仿呢？
    徐平：这个时候就有一个第一届的，我们上海中医药大学当时是上海中医学院的第一届的针灸专业的学生，这个学生他的体型特别的健康，特别的健美。
    沈竹：很标准的那个男子汉。
    徐平：对，就跟上海标准模具厂他们一起合作以后，用这个人身体，他的身体浇铸了石膏做成了一个模具。
    万俐：翻模。
    沈竹：原形。
    万俐：在人体上做翻模。
    沈竹：你看我们万先生能做模具吧。
    徐平：也非常标准。
    沈竹：然后就是用石膏。
    徐平：石膏，它这个磨具以后，它灌注的是玻璃钢，这个玻璃钢这个人，后来它里边也是有脏腑的，而且它通便，通便以后可以点亮，所以它里边有灯，可以点亮里边的脏腑，但是不是按照铜人的这样一个静脉的一个走线，它主要是点亮里边的一个脏腑，所以这就是铜人。
    沈竹：就是一点亮的时候里面清清楚楚的，然后经络也很清楚吗，有灯，非常实用啊。
    徐平：这具玻璃钢人它也跟真人是等高的，它底下是有底座，它是有转盘的，在1963年时候是获得了我们国家工业部的一个科技成果二等奖，后来因为时间年代的久远，所以后来现在这个，因为它已经废弃了。
    沈竹：好可惜啊。
    徐平：是，没有了。我在199几年曾经拍过它的照片，如果下次有机会我可以给你们传过来。
    沈竹：这应该是中医在解放之后发展的一个标志性的一个产品啊，一个能亮起来的人体的针灸模型，是吧。
    徐平：是。
    沈竹：那这样的一个穴位在现代的中医教学中，有什么样的发展，据说很多的东西能跟电脑直接联系，呈现给大家是电子的很显著的标识，如果现在的考试可能也是用电脑这种三维立体的效果，这样的教学会不会在古人的基础上，对中医有所促进，现代人在学习起来，或者是应用起来是不是更为方便，我们稍事休息来听听明代针灸铜人对我们现代医学的一些影响，稍事休息，回来接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，这现代教学当中啊，电脑是必不可少的，据说现在您在教学过程中可能人体跟电脑连起来，点哪个学位，在电脑上就能呈现得清清楚楚的，是怎么回事？
    徐平：是我们现在发展的一个教具，这个教具也是跟真人同等高度，然后我们在做的时候他在穴位上做了一些电子元件。
    沈竹：是不是像做B超一样放进去敏感元件。
    徐平：电子的一些元件是在穴位上面通电的。当我们平时它是造了一成黑沙，然后我们去考试的时候，我们去学习和考试的时候，当你按照他那个分寸折量取了这个穴位以后，取重了以后，它连到电脑软件上就可以显示他的取的穴位是不是正确，所以这个也是作为我们教学和考试来使用的，其实从它的思路来讲就是天顺年间的这个铜人所给我们的启示。
    沈竹：您在仿制的过程中，现在听到这现代东西真的很方便，您在仿制的过程中觉得最难的地方是什么？
    万俐：古代的材料是有学名的，比如说脑沙，是在我们仿造技术里面的仿旧的一种腐蚀剂，这腐蚀剂在中药里是一种中药，这个中药有些中药老中医知道，有些年轻中医就不一定知道，当时为了买这个东西我跑了跟多很多地方，因为它的学名都变了。
    沈竹：难的第一是材料，第二呢？
    万俐：第二的材料，如果在仿真的时候，因为它这个东西是作为一种教学用具，皮不能太厚，来控制它的皮后，不像我们现在展出那个是实心的，哗，铜水浇下就行了，开控制皮厚，控制在3毫米左右。
    记者：您做的是空心的？
    万俐：空心的。
    记者：那里面的五脏六腑也都有了？
    万俐：五脏六腑没有。我说这东西比较大，我做的同时这么很薄的地方都要浇到，那么我考虑到合金，模具，模块，这里面有细节方面铸造方面工艺要进行改进，这是第二个问题。第三，如果我要真是仿制宋天盛或者是正统年间的，这里面内脏就带了很都解剖学，木刻雕工，又是很大的难题
    徐平：下次可以跟我们医学界的合作来做这个事。
    万俐：所以我们下次和徐老师一起报个课题，真正的做一尊宋天盛或者是明代正统年间的正宗的针灸铜人。
    沈竹：你们怎么现在才想起来这个事情啊，非得让我们媒体跟你们联手你们才想这个事情，让我们更多的人能够享受到这个中医的福音应该说是。我们刚才说到这个解剖学，西方的解剖学一直在我们之上，我们经常提到解剖学根本想不到中医，我不知道这明代针灸铜人有没有给我们启发，说解剖学上其实我们是有地位的？
    徐平：是，应该是这么说的，因为在中医学里边很多的时候，它都是只可意会，不可言传，因为它是一个经验医学，所以很多的都是自己经验的一个积累，在我们教育学上叫做一种隐性知识，其实作为医学是一个实证的医学，医学我们很多的一些包括他的脏腑，其实我们中国的古代很早就应该是有解剖学的，应该是有解剖学的，但是因为当时很多的文化的渗入以后，我们中国医学又加上了一些佛家的一些儒家的一些思想，所以让我们对于人这样一个生命整体的一个尊重，所以就不去进一步的进行深入了。
    沈竹：这是概念性的东西啊，包括宋天盛的这个铜人里边其实它是有五脏六腑的，对吧，而且据说是非常的逼真，那是不是因为它没传下来，所以对我们解剖学发展是有影响的？
    徐平：不能从铜人这么说，因为整个医学发展的历史，应该说它的源流应该是更加广阔的，其他的一些因素，可能还有很多文化方面的因素。
    万俐：针灸铜人确实它在解剖学上早于西方啊。
    徐平：不能说早于西方，解剖学在西方解剖学的历史发展应该说在早于公元4世纪，在西部柯拉里时代它就应该有所发展了。
    万俐：应该已经有了。
    徐平：对，但是我们中国的解剖学，从《黄帝内经》里面的记录就可以盘道一些文字的记载，那时候就已经有解剖学了。
    沈竹：仅靠一两个单一的部门就能复制吗，是不是针灸铜人还涉及到了除了医学啊，考古学之外的一些个门类？
    万俐：应该说做这个铜人，首先要结合这个针灸学，然后雕塑艺术学，文字学，还有解剖，应该说它是一个综合性的一个学科，如果把这几个学科都组织起来，包括还有冶金铸造组织起来，我想肯定是，用现代的技术肯定是做不了
    沈竹：说到这里再给我们大家介绍一些生活中可以用的一些个穴位的一些常识，风池穴治头痛是吧。
    徐平：风池对，风池穴在头后，它就在我们后发迹，大家看到后发迹，这个地方是两个枕骨，枕骨隆起向下有一个凹陷的地方，为什么叫池，刚才讲取池的时候已经说过了，所以它是两个凹陷的这个地方，这个地方暗揉以后它可以治疗我们眼睛的一些疾病，咽喉部的一些疾病，还有为什么叫风，风就是可以去风，所以头疼啊，感冒引起的症状啊，它都可以治疗，所以风池也是非常场用的一个穴位。
    沈竹：今天徐老师给我们带来了一个耳朵啊，很多人说手上面的穴位可以通到身体的各个部位，耳朵也是一样。
    万俐：我来插一句，我们明代的针灸铜人或者是光绪针灸铜人，它的耳朵特别大，你注意多了没有，耳朵特别大。
    沈竹：看来万先生急于了解这个答案啊。
    万俐：因为主持人讲到了这个耳朵啊，耳朵特别大。
    沈竹：果然是比正常人的要大很多啊。
    徐平：这个在中国历史上面它是有修身养性这些人，这些医家他们都是这样一个长耳，大耳，跟他整个的修炼，因为耳朵的耳形就表达了我们身体的整个的生命的状态。
    沈竹：修炼的越好，耳朵长的越大？
    徐平：应该是这样的，他耳朵的外形就表达了我们身体内部的一个肌能的一个状态。
    沈竹：您比如刚才说的那个风池穴嘛，就是同样的可以治头痛的，耳朵上有没有穴位？
    徐平：当然有，你像这个耳朵其实就像一个倒置的一个胎儿，就像一个倒置的一个胎儿。
    沈竹：全息的概念了。
    徐平：对，用全息的概念，当然这个耳针它不是古代就有的，它是到上个世纪50年代才被发现的一个耳穴。
    沈竹：哪个朝代的呢？
    徐平：没有，就是195几年。
    沈竹：以前都没有？
    徐平：以前没有专门的这样一个耳穴，但是他这个发现后来影响特别大，为什么影响特别大呢，一个是它的分布，它的分布就像一个倒置的一个胎儿，像这个地方就是我们的头面部的位置，这个就是胎儿在我们子宫体内这样一个蜷缩的一个状态它的脊柱的这个位置。到了这个地方。
    万俐：神奇啊。
    沈竹：好神奇啊。
    徐平：这个地方是他的大腿，他的大腿这个圈起来的这个，缩起来的这样一个状态，所以这个地方是他的胸腔、腹腔和他的盆腔这样一些器官，所以我们有什么疾病时候，就在相应的地方就可以发现，或者是压痛点，或者是一些皮疹，或者他就有一些脱屑，就在这些地方我们就可以进行治疗。
    沈竹：发现症状啊，有的耳朵里面长青春痘啊什么的，就对应的位置可能是火气太重。
    徐平：就是我们内脏的一些疾病。
    沈竹：除了治头痛除了风池穴，那耳垂也是一个关键的部位？
    徐平：耳垂这个地方主要是我们的眼睛，主要是我们的眼睛的，眼睛，这个地方治疗近视眼，像您戴的耳环，其实它对于眼睛的疾病也是有一定的治疗作用的。
    万俐：怪不得你不戴眼镜啊。
    沈竹：治头痛呢。
    徐平：治头痛的这个穴位，想不起来了。
    沈竹：应该也是在下部啊。
    徐平：对，像神经衰弱啊，牙齿啊都在这样一个穴位部位上面。
    沈竹：这等于是从明代针灸铜人发展出来另外一个全息的穴位，有关系吗？
    徐平：跟它没有直接的关系，但是是我们整个针灸学体系的。
    沈竹：也是中医界的重要的发现是吗，比如说我们这一次，我们下午茶的时间马上就要结束了，如果这次去世博会，大家一定要去看这个明代针灸铜人的话，您觉得我们主要是，那么难得的机会您能很少见过，您要看的话会看什么，建议我们大家去看的时候重点看什么？
    徐平：因为明代的这个铜人在这次世博会上展出的这个铜人是我们中医学在教育领域里边从来没有看到过和讲到的一个，然后史书上也没有被详细记载的，特别是他的这个姿势，我就一定非想去看一下它为什么是一个手举起来，一个腿翘起来的这样一个姿势，根据王龙祥研究员他的研究是一个脚底的穴位，通过这样一个姿势呢，他就可以很清晰的一个展示，他用手这样一个姿势以后呢，就可以展示我们腋下的一些穴位，其他的铜人都是这样的一个姿势。
    沈竹：这样腋下就看不见了？
    徐平：腋下有一个集拳，集拳这个穴位也是非常好的穴位，这个穴位我们可以自己去捏。
    沈竹：在哪，直接在腋窝里？
    徐平：在我们腋窝的深处。
    沈竹：用四个指头去捏？
    徐平：用四个指去捏，这样捏了以后对我们的胸闷啊，心情不愉快啊。
    沈竹：抑郁症的患者？
    徐平：对，我们可以每天晚上在这两个穴位，这两个地方去捏拿了以后，它也可以起到，因为它是心高经的穴位，心高经一个非常常用的一个穴位。
    沈竹：所以你想研究研究他的姿势啊。
    徐平：是，我想研究一下他的姿势。
    沈竹：大家比如说万馆长您去了建议大家重担看的是什么？
    万俐：我如果是我去看的话，我从考古的角度去看的话，我从它的形状看，考证考证它的出土地点，虽然它的地点在湖北，在湖北哪个地方现在不知道，考察考察它的地点。第二个我们要估计估计它的时代，比如说上面标的是明代针灸铜人，但是明代跨度很大，到底是嘉庆的还是万历的，从它的形状来看我们推断它的一个时代到底是在什么地方，我们也可以把它最后做一个推论。
    沈竹：短短20几分钟的茶歇时间就要结束了，我们利用两天下午茶的时间详细的了解了明代针灸铜人在这次世博会展出的明代针灸铜人的一些故事，应该说学到了很多的知识，我们说在这样一个国家级的保护单位啊，常州的春秋时期的郾城遗址啊，在这样一条有历史背景的中医街上，我们更容易体会到中医历史发展过程中跌宕起伏的一些个感受啊，应该说是体会了很多，也学习了很多，如果您对我们的这些国宝的节目有什么疑问，或者说对国宝想了解什么样知识都可以发邮件告诉我们，我们邮箱是交易时间下午茶的七个字的首字母，126.COM，欢迎您的收看，我们下次下午茶见，也感谢两位来到我们的下午茶做客，下次你们联手一些各行业，创造一个非常像宋天盛铜人的这样一个奇迹，再邀请我们节目和你们来合作啊，给大家一个惊喜。
    徐平：谢谢主持人。
    沈竹：谢谢两位。