沈竹：财经下午茶，天天有好茶，各位下来好！今天沈竹接着来跟您聊国宝的故事，我们说在中国国家馆展出的40多件国宝当中，有一件特别吸引老百姓的注意，就是明代针灸铜人，因为呢它揭示了中医的神秘，而且跟我们每个人的生活都息息相关。所以今天我们就拿出这个明代针灸铜人来跟您聊聊，但是让中医界的人士都非常困惑的是，这件铜人啊，所有的中医界的权威专家都几乎没有见过，那为什么会把这件铜人作为宝贝来参展，那我们今天就来接开它的神秘棉纱，请到的专家是我们的老朋友，来自湖北博物馆的馆长，万全文，万先生，还有来自南京博物院文物保护科技研究所的万俐先生啊，您好。两位都是非常了解这个明代针灸铜人的。我们今天坐在的这个遗址啊，是位于江苏常州。而且在这样一个遗址当中，他们还开发了一个中医一条街，可能这样一个环境也让你们两位啊，是不是能够勾陈出很多关于中医的回忆让我们大家了解一下，更多的了解一下明代针灸铜人的这个故事和传奇啊，我们一提到这个针灸铜人啊，有很多版本的说法，有说明代的，有说宋代的，还有人说清代，那么这个明代针灸铜人为什么大家都没见过，这属于哪个版本之中呢？
    万俐：刚才主持人提了一个问题啊，这个问题确实是感到很有意义，我们今天在郾城这个地方品着五经的白茶，来聊一下，回忆一下我们以前所做的工作，我感到非常有意义，我也感谢央视啊。央视主持人讲的这个问题就是说我们明代到底有几尊铜人，那么明代从我们史料上来记载，我们用明代正统年间的一尊铜人，还有明代嘉庆时间的一尊铜人。那在史料上面只有这两个铜人，现在我们又多了一尊铜人，这尊铜人就是我们即将要在世博会展出的铜人。那这尊铜人在里边有隐藏多说故事，出自什么地方，正好我现在有这个机会，因为我在看到这尊铜人是湖北省博物馆的，所以我想请教一下湖北省的万馆长，您能讲一下这座铜人是什么地方出土的，或者是哪个地方征集的，它有多大，它的重量，它的文化背景。
    沈竹：您真会踢皮球，我发现两个嘉宾都姓万啊，您在湖北博物馆工作那么多年，一直在看着这个铜人，您最了解这个情况，跟我们说说它多高，跟其他的铜人，其他版本的就像万先生说的三个版本的铜人有什么区别？
    万全文：这个铜人它是在湖北省博物馆珍藏已经有半个多世纪了，是在50年代初期在湖北科学馆就已经有这件东西，1953年湖北省博物馆筹备建馆的时候，因为这个筹备建馆是在湖北科学馆的基础上成立的，所以这个当时科学馆这个东西就移交给湖北省博物馆了。其中也包括这个针灸铜人像，所以它在此之前是怎么来的，这个目前还不是很清楚。
    沈竹：您见到它多高啊。
    万全文：整个高是86.5公分。
    沈竹：一般的铜人是多高？
    万全文：一般的铜人跟这个也差不多。
    万俐：那个明嘉庆的是93公分。
    万全文：那比那还高一点。
    万俐：明嘉庆有记载是黄铜实心的，明正统八年是空心的，是仿造的。
    沈竹：那个多高？
    万俐：那个达1.75米。
    沈竹：天哪，这高度怎么不一样啊。
    万俐：那么也就是因为它是按正人的比例来做的，刚才万馆长讲到了，它是86.5公分。一米不到吧。
    沈竹：差不多就这么高吧，一米不到。
    万俐：那也就跟明嘉庆的黄铜实心的铜人相差差不多，差有几公分，七八公分。
    沈竹：您刚才说到在馆里面50多年了，半个多世纪了，那保养的难度大不大，这样一个铜人我们看它几乎没有什么锈迹？
    万全文：对，这个保管的条件应该说不需要特别的保护，就是放在库房里面有一个专门的柜子，放在里面这个还是没有什么问题。
    沈竹：一般是不给人展出的是吗？
    万全文：到目前为止我们到上海世博会参展这是第一次，第一次是在08年奥运会的时候在首都博物馆参加展出。
    沈竹：亮相很珍贵啊。
    万全文：对。
    沈竹：不到重大场合绝不出现，所以万俐也没见过是吧？
    万俐：没有，刚才我说是这是一个学习的机会，我以为你们讲的是明代的正统年间的，就是我复制过的那一件，但是当我查到资料时候不是那一件，因为确实它是造型上有些不同，所以我刚才说是学习的机会，所以我做了一个备份，我就发现这件东西，这件铜人是正统年间的，嘉庆年间的，或者叫光绪年间的都有所不同。因为它的造型来看，就是我们正统八年的这个铜人，它是直立、双腿下垂。
    沈竹：所有的铜人以前都是直立，这个不是？
    万俐：这个是一个腿翘起，左手上翘，他的中指和拇指之间是一个倒着的半圆。
    沈竹：这样的一个姿势是不是有什么道教啊或者是什么文化在里面。
    万俐：所以我们趁这个机会我们可以和万馆长我们来聊一下，它这个姿势，它这个所谓的造型，它所牵扯到的文化背景，它为什么要这么做，有什么它的道理。
    沈竹：你也没想明白是吧。
    万俐：所以我们正在聊嘛，所以我感觉到这几天，我也查了相关的资料，我就发现了有一个问题，因为嘉庆时候的。
    沈竹：明代嘉靖？
    万俐：明代嘉靖时候的这个铜人，它的面相，我们说的脸谱，跟我们现在博物馆收藏的那个有点相似，包括它的发行，它的脸颊。
    沈竹：和什么相似？
    万俐：和湖北省博物馆两者有点相似。
    万全文：对，就是它的面相。
    万俐：面相，这脸形，就是这两尊肯定不是同一年雕塑的，肯定是两个人，或者是两个人以上，那就是处于不同的人雕的脸形有点想象，那我们就可以推断它的时间有点相近。
    沈竹：我们说的比较学术，能不能清清楚楚的告诉我们，这个东西应该是湖北博物馆的，是不是从湖北出土的？
    万全文：这个应该说不是出土的，但是明代的嘉靖年间有一个伟大的医学家叫李时珍。
    沈竹：《本草纲目》的创作者。
    万全文：对，跟李时珍有没有关系我们不好说啊。
    沈竹：既然是从湖北博物馆送来的这个宝物啊，那是不是它是湖北出土的？
    万全文：应该不是出土的。
    沈竹：不是出土的，那是传世的还是什么？
    万全文：可能是传世的，因为在50年之前，它的来历我们不是十分的清楚，所以我们现在不好推断，按道理应该是传世的，刚才也说了，湖北有一个伟大的医学家叫李时珍，这个是不是跟李时珍有没有关系我们也不清楚，但是跟他的医学思想可能有关系，为什么这样说呢，这样万所长万老师也说了，他的这个形态形势跟别人不一样，他是一个腿翘着的，一个手举起来的，那么他这样的造型可能是便于其他的医学者能够更全面的了解它的各种穴位。
    沈竹：难道李时珍经常跟道士们在一起吗，这个所谓的十道九医有什么关系吗，跟这个姿态？
    万全文：这个也有关系，肯定是有关系，这个不是说李时珍跟道士一样的。
    沈竹：他们交往，经常交流，所以才会。
    万俐：我插一句，从史料上记载，李时珍在《本草纲目》里边记载了400多个草药都是在武当山那个地方采的。
    沈竹：武当山都是道士嘛，所以您推测是吧这跟道教是有关系的，它的姿态才会这样。你们有没有在博物馆本身有一种这样的研究，他会觉得跟道教是有关系的。
    万全文：这个是道教的符号吗？
    万俐：不是，我就是说跟道教有关系，因为李时珍在武当山采了400多种草药。
    万全文：但是在明代这个时候道教是很盛行的，接触一些道教的问题，道教的思想这个很正常的。
    沈竹：我听万俐先生的意见就是说，它的姿态啊，因为跟所有的针灸铜人都不一样，所以它的姿态有没有什么讲究？
    万全文：姿态的目的就是为了把所有人的穴位都暴露出来。
    沈竹：除此之外还有别的姿态您见过吗？
    万全文：别的姿态主要是直立的，双手垂立，就是立正的这个知识基本上是这样的。
    沈竹：我们看到了这有一个铜人啊，应该说是小的模型。
    万全文：这是现代做的。
    沈竹：他们为了解剖把腿后面剖开了，他用各种渠道把身体的各个部委也是一个叉腰一个放下的，各种姿态都会有是吧。
    万全文：对，就是说我们这种铜人我们看不同的是它的底座，这个底座就是它有两层，这个两层就是我们推荐它也是有一种规律的这种造型元素在里面。
    沈竹：你对底座有研究吗，它为什么是两层的？
    万俐：对这个底座真没研究。
    万全文：不过我们以后要如果更确切来说的话，我们还继续的去观察。
    沈竹：听两位这样一讲啊，我觉得这个迷局还是挺多的，关于这个针灸铜人为什么中医界的权威专家包括博物馆的权威专家都会了解得如此的少呢，那我们稍事休息请中医界的人士来跟我们接着聊，聊一下这个谜底到底会怎么回事。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来啊，我们看到桌子上摆的瓶瓶罐罐的东西，这中医界的人士来了就是不一样啊，给大家介绍一下，来自上海中医药大学的教授徐平女士啊，欢迎您啊。给我们多讲讲这明代针灸铜人对中医的发展有什么样的影响，据说您研究中医那么多年，都没见过今年展出的这个铜人？
    徐平：是，就是在我们中医界吧，我们知道的都是宋代的那个铜人，宋代铜人的历史可以从天顺年间，当时可能从我们很多的历史书上面记载，因为古代从内经时代开始记录的一些关于针灸输穴一些内容已经离开我们很久远了，所以辗转传抄以后出现很多的错误，所以在民间很多的医生他按照这样的一个方式来进行针灸治疗的时候，就出现了很多的差错。
    沈竹：就是针灸扎死人的？
    徐平：是，导致病人的死亡，这样一来的话很多人就是递了奏折，要求…
    沈竹：当时是什么时代，就是在宋？
    徐平：就是在宋，宋仁宗。
    沈竹：宋仁宗时代？
    徐平：宋仁宗时代，所以递了很多奏折，这个宋仁宗呢，他们这个朝代的几个皇帝呢，都是特别喜欢医学的皇帝。
    沈竹：真的，对养生学比较了解？
    徐平：对，他们特别喜欢医学，所以看到这样的奏折以后，他们就下令，要求很多的医官来修这样的一个有关针灸的输穴的内容，所以当时他下令的是一个王威医，当时是我们的一个医官。
    沈竹：您现在说的这个宋代修的铜人是您经常见到的，那这次世博会展出的？
    徐平：也见不着。
    沈竹：世博会展出的这个到现在也没见到过？
    徐平：没有，从来没见过。
    沈竹：啊，那很神奇的，您见着这个是宋代的，这宋代的针灸铜人等于是现在中医界的鼻祖了。
    徐平：对。
    沈竹：你接着说？
    徐平：宋代的这个铜人呢，它最主要的就是这个王威医做的这个他在医书的基础上，他先修订了这样一部《铜人输穴针灸图经》，在这个基础上，然后把这个图经又刻在石壁上，后来感觉他的助词不若暗行，传心耆儒会目，这个什么意思呢，就是说我写在书上面，画在这个纸上面，它就不如拿到这样一个模型。
    沈竹：那当然了。立体的肯定比平面的要好教好学。
    徐平：对人来进行学习更加的清晰，然后所以他们又做了两具铜制的这个铜人，这两具铜人跟人身等高，这个刚才万所长他们也介绍过。
    沈竹：那考古界的同志们，万俐先生同意这个中医界的说法吗，宋朝的这个是王医的这个祖宗。
    万俐：这样讲，刚才徐老师讲得很好啊，王威做的宋代的天生的铜人应该是明代的，刚才徐老师讲的也很好，就是说我们宋代的铜人或者叫图经，王威他对我们针灸做了哪些贡献啊。
    沈竹：王威也是当时的一个大师是吧，是中医界的领袖人物啊。
    徐平：医官，是个医官。
    沈竹：医官。
    万俐：所以刚才从徐教授的那个话中感觉它有四点可以总结啊。
    沈竹：咱不说四点了，一说四点就跟开会似的，咱们下午茶毕竟是聊天。我们说现在这个宋代的对明代的影响，就是明代抄的宋代的，就是模拟的宋代的，而今天我们展出的世博会的这个东西是宋代的有区别了。
    万俐：首先我们讲明代的，刚才我一上来就讲，我们明代的就是正统年间的应该是说和宋代的基本接近，不管从它的高度和它的构造，造型基本接近，那就是我们现在所看到的从它的高度也好，从它的重量也好，从造型也好有点区别，所以我们这个徐老师她也没有见过这个，感觉到非常神奇的，但是这里边有一点，我们可以推测一下，我看到这个东西虽然它比宋代的，明代的小小，但是感觉有非常神奇的一个细节，就是我们针灸已经深入人心，就是用我们现代的话已经叫做科普化了。
    沈竹：它是民间的还是官方的，就是现在传世的这个展出的明代针灸铜人？
    万俐：如果要回答你的这个问题的话，是民间的还是官方的，我们可以先讲官方的，明代正统肯定就是官方的，是明英宗下令要做这个事，宋代的天生的也是官方的，这个东西从记载上是没有的，所以我们看到也肯定是民间的，所以我说针灸学或者已经深入民心，深入百姓这是非常好的事情。
    沈竹：可以肯定了一点，就是明代展出的和宋代的是一脉相承的，穴位的变化大不大？
    徐平：是这样的，宋代的铜人当时做了两具，一具放在相国寺，当时就是供百姓去观展的，还有一具是放在医官院，医官院就是供教学和考试来用的。
    沈竹：能考试？
    徐平：能考试，为什么这样说呢。
    沈竹：是不是像定标准一样，给所有的穴位定了一个国标？
    徐平：对，其实这个本来是皇帝宋仁宗专门下令来做的这样一个，等于是国家制订的一个标准，所以刚才万所长想说的它是一个标准化的东西，下振令来颁布的一个标准化的一个针灸人。这个人呢，就规范了我们针灸穴位的定位，然后它非常奇特的是什么呢，就是这个两个金铜是前后两片，把它相合而成，在里边呢，还有脏腑，就是在这个铜人。
    沈竹：就是这个铜人是做了一半一半给拼接的。
    徐平：对，而且背合面，背面两栖拼合而成，然后有脏腑，然后孔翘，就是这个输穴呢都是一个一个的雕琢的小孔。
    沈竹：外面是青铜做的，里面的脏腑是用什么做的？
    徐平：脏腑里边文字上面没有详细的记载。
    沈竹：据说是用木头是吗？
    万俐：它是用木头，这个木头据说好像是雕的栩栩如生，把它的器官全部雕的像真的一样。

    沈竹：徐教授你知道吗，万俐先生复制过6座针灸铜人。
    徐平：我在网上看到过。
    沈竹：当时是不是外面两面一起复制的，还是外面复制的？
    万俐：当时我们复制的是复制的外面，没有复制里面。
    沈竹：为什么啊。
    万俐：第一也就是说我们的委托方他没有这个要求，这是第一。第二，如果要真有这要求我还不会做，为什么，这牵扯到很多学科，比如说内脏的布置是遍布解剖学，各种解剖啊，这是第一。这是一种跌剖，你还要雕刻，就是这个从记载它是用木头雕刻的，木头雕刻不是一般的人雕刻的，我们南京博物院有一座明代的也一个红木的雕刻名字叫苦刑针，苦刑针体现在什么地方呢，就是雕刻师把它雕到一看上去就是皮和骨头都看得很清楚。
    沈竹：就是做得像还得会雕工啊，很难对您来说。
    万俐：会调动，对。
    沈竹：这样一个。
    徐平：它在体表呢分布了有354个穴位。
    沈竹：宋代就是354个了
    徐平：354个学位，这个大家知道在针灸甲乙经的时候，魏晋南部朝的第一部针灸专著，《针灸甲乙经》上面它一共有349个穴位，但是到宋代的铜人又增加了5个穴位，就变成了354个穴位。
    沈竹：那到现在为止呢，就是今天我们用的是多少个？
    徐平：现在我们有360多个穴位。
    沈竹：又增加了？
    徐平：又增加了，然后它这个学位就是一个一个的小孔，这个孔为什么说它是可以考试的呢，平时为了考试医官的时候，这个是根据有一个宋代南宋，后来有一个叫周密的，他写了一部叫《祁东野语》这样一部书，在这个书上记载了他自己的。
    沈竹：是不是齐鲁野语？
    徐平：不，祁东野语，他记载了他的舅舅，他的舅舅曾经去试过这个考试，曾经试过，他是这么说的，就是说在这个铜人这个孔翘上面都图上了黄蜡，后中间铸上了汞。
    沈竹：中间是指的铜皮，木头和五脏六腑的之间啊。
    徐平：之间他铸上了贡，这个时候请医生去针刺的时候，如果他的穴位扎准了以后了，针入贡出，就是水就流出来了，它那个贡就会流出来，就说明他的穴位取穴是正确的，否则的话差一点点针就扎不进去，因为旁边就是铜的，所以他针是扎不进去的。
    沈竹：当时考试时候是蒙着眼睛还是睁着眼睛可以看到这个穴位？
    徐平：当然是睁着眼睛，他看不到穴位，表面他全部图上了黄蜡。
    沈竹：然后就拿着这个，您今天给我们带来了这个针啊，当时的针是这样的吗？
    徐平：当时的针没有今天这么精致，今天我们这个针已经是不锈钢的针了，大家很多人都用过这个针，古代的针最早时候是用石头磨出来的，后来到铜器和铁器的发展以后，我们的针具才逐渐逐渐的发展，所以这个铜人它有几个方面的作用我可以给大家说一下，一个方面就是说这个铜人当它建成之前，我们通过当时《针灸铜人输穴图经》的这个序，也就是当时皇帝请的另外一个医官叫夏松，他写的这篇序里面记载的这个情况，就是说从古代《内经》开始，一直到宋代的这个时间里面，经历了这么多的久远的年代，很多的贫民百姓，因为一些庸医，一些庸医不懂得正确的穴位的定位的方法，所以针刺以后出现了很多的医疗的事故。
    沈竹：所以说宋天盛的这个规范可以说是让大家避免了很多生命中的那些个被误治啊，误诊的一些情况啊。
    徐平：是这样的。
    沈竹：我们听了很多宋代、明代的关于针灸铜人的传说和故事，我们想了解一下，作为我们普通人来说，或者是教学这个穴位时候怎么能够拿捏准确，并且能够对我们自己的身体有所帮助啊，我们稍事休息，听徐女士和万先生给我们讲一讲这个穴位，怎么样来按压，能够帮助我们颈椎病啊，一些日常的疾病的恢复，我们稍事休息，回来接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来啊，说了那么半天的穴位啊，我们跟徐老师学两招儿吧，先看看我们年轻人颈椎病特别多啊，我们从这穴位里面怎么找到疼痛缓解的。
    万俐：缓解颈椎我们座电脑前颈椎前啊，有没有自己解决自己的办法。
    徐平：这个临床上面碰到颈椎病的特别多，其实很多的颈椎病其实跟自己的工作的调节，节奏。
    沈竹：您不用说原因，直接就说哪个学位对症就行了。
    徐平：有一个比较简单的方法可以作为平时自己保健用，真正治疗的话还是要根据他的症状来辩证的。
    沈竹：哪个位置？
    徐平：自己保健的话最简单的方式就在你的手，我们握拳以后它的小指和指掌关节这个地方有一个横文，横文的尽头就在这个位置是一个后息的穴位，这个后息的穴位是手太阳小长经的，把它放在哪里呢，平时我们做的桌子，桌子不是有一个棱角吗，平时歇息的时候，工作40分钟左右就可以把两个后息这个穴位顶住这个棱角这个位置，然后就上下的搓，用这个棱角加上你自己的压力来搓以后刺激这个穴位。
    沈竹：要很使劲吗？
    徐平：相对要使劲，否则没有酸的感觉。
    万俐：那就可以缓解上电脑。
    沈竹：您知道吗？
    万俐：我知道了。
    沈竹：原来知道吗？
    万俐：原来不知道，要感谢你啊，我学了一招儿。
    沈竹：大概搓多长时间会比较有效？
    徐平：10分钟。
    沈竹：就够了？
    徐平：最好要10分钟，搓以后它可以促进局部的血液循环，然后让这个地步的经脉疏通，所以可以缓解一部分的症状。
    沈竹：那这个很方便啊，还有没有在手臂上我们很直观的能够缓解一些个很常见的疾病？
    万俐：徐老师，就像我有血压高，有没有什么办法缓解血压高的。
    沈竹：对，高血压的人特别多。
    徐平：血压高有一个穴位就在曲池，曲池在哪里呢，在我们的手肘，用你的这个手肘，你像弯曲以后，这个就是肘横文，肘横文的尽头，大家看到这个地方它有一个凹陷，凹陷以后我们可以用力的按压，按压以后它产生一个酸胀的这个感觉。
    沈竹：您手好有劲啊。自己按是吧。
    徐平：自己就可以按，按了以后它有退热的作用，也可以有一定的降压的这个作用。
    沈竹：您在这了我能找着，要我自己的话怎么找啊？
    徐平：也很简单，你按压以后你感觉这个地方特别酸胀的地方就应该是穴位，再一个多数的穴位都分布在一些凹陷的地方。这个曲池，池是什么概念，池是装水的，水池的概念就是凹陷。
    沈竹：池子的池，然后我们要用大拇指来按是吗，食指呢？
    徐平：食指的指力不够。
    沈竹：要用大的劲啊，在这图上，我们有一个穴位图，你给我们大家说说这个曲池。
    徐平：这里有一个曲池的穴位。
    沈竹：就是这个手肘的地方。
    徐平：它是阳明大长经的，就分布这个地方。
    沈竹：就比如说我不舒服了，血压有点上来了。拉时候还有劲按吗，真的管用啊。
    徐平：给家人也可以按这个穴位。
    沈竹：互相的。
    徐平：还有经常头痛的时候我们还可以用的穴位就是风池，风池和百会也是经常用的。
    沈竹：我觉得挺神的，就是这么传奇，它传奇在哪呢，我们老祖宗是怎么发现这些经络的，是不是有很多人痴迷于中医学？
    徐平：其实，一开始的起源在万所长他介绍的其他的一些书里面也介绍过，其实我们中医学也就是一直在探讨它的起源，穴位的起源，最早就是起源于生活中间，生活和劳动中间，他在无意中间就发现某也部位不小心比如说出血了，率破了，碰到了，或者是像经常有牙痛，牙痛最常用的一个穴位是什么呢，河谷，河谷在哪啊，河谷这个穴位就在我们这个手，这个取法也非常简单，我们用另外一个手的手指拇指，拇指的第一掌指的文去对准另外一个手的虎口，我们把这个拇指指尖去朝向第二掌指指骨，就压下去，压到尽头的这个位置就是河谷穴，你酸吗。
    沈竹：酸，很酸。对。
    徐平：这个穴位呢，它可以针对牙痛，还有像我们的咽喉肿痛，还有我们眼睛的一些疾病，鼻部的一些疾病它都有一定的效果。
    沈竹：我们小时候做眼保健操，有按压虎口，眺望远方，就这个地方啊，对眼睛好啊。
    徐平：是。所以古人就是在这样一些日常生活中间发现了这些一些跟身体相关联的一些部位，由这样的一些局部慢慢的联系发展其中的一些经脉的一个走形。
    沈竹：还有人说这个经络是看不见摸不着的，但是有一些敏感神经的人，说是哪疼了会出现血条是不是，一下就看到他的经络。
    徐平：是颈脉的一个传感现象。
    沈竹：这是特异功能吗？
    徐平：不能叫，我们中医叫经络敏感人，他是一个经脉的一个感传现象，这在我们临床都也能碰到，一些特殊的经络敏感人。
    沈竹：这些人会把这些线条完全的反映出来吗？
    徐平：它的这个走线当我们针刺相关一些穴位时候，它会延着经脉的走形会出现一些慢慢的向上行走的这样一些红线，会颜色的或者是其他颜色的一些线，这个在我们临床上面都遇到过，很多有经验的医生都遇到过这样的现象，古人也可能在他的日常生活中间发现了这样一些现象。
    沈竹：有一种说法是宋天盛的那个《针灸铜人》上面这个血脉啊，这个经络也是特别清晰的，您在复制的过程中有没有观察过。
    万俐：我复制的首先提了一个问题，提了一个问题就是说我们学生要讨论的问题，我现在复制那个，在我们南京馆展出的是明代的针灸铜人，在北京展出时候是宋天盛的宋代的，我们有些资料上看到是清光绪的，然后最近做了一个研究，我所复制的他件东西，从它制作年代是清代光绪30年的。
    沈竹：也是立体的，就是里面也有实心的？
    万俐：不是，它是没有实心的。这个宋天盛这个人，就是宋天盛的这一尊它里面有内脏，明代正统年间的是仿造宋天盛的应该有的，从它的史料记载。
    沈竹：经络很清楚？
    万俐：很清楚的，但是这件东西现在不在我们国内了，通过有关记载考察是在俄罗斯。
    沈竹：好可惜啊。
    万俐：我们现在所复制的这种清代光绪的是没有，中间是没有的。
    沈竹：中间没有，但是经络很清晰。
    万俐：经络很清晰。
    沈竹：那是不是像徐老师说的那时候古人就发现敏感体制的人，就可以看到这个他的经络呈现在皮肤表面，所以就照着画下来。
    徐平：这个经历了很长的一个发展的阶段，其实到《黄帝内经》的时代的时候，它结合了我们中医学对于文化，人体生命现象的一些认识，所以比如说天人相应，他是在马王堆出土的汉墓的足臂十一迈灸经和阴阳十一脉灸经里面，它只有11条经脉，可是发展到《黄帝内经》的时候就变成了12条经脉，这个是什么原因呢，就是到12条经脉时候还结合了很多古代传统的一些文化，比如说天有12个月，人体就有12经脉，大地上有12经水就是河流，我们人体就有12经脉，天上有365颗星宿，我们人体就有365个穴位，他这样子产生的一种文化上面的关系，还有一个阴阳的对合关系，阴和阳如果按11条经脉的话就是没有阴阳的对合关系，可是按12经脉就有每一条阴经和一条阳经是相为表里的，所以这样组合成了12条经脉。
    沈竹：我们听起来真的很神奇啊，就是天人合一的思想也用在中医理念里面，我们今天所在的位置还是春秋时期的一个遗址啊，这让我想起来春秋时期的一个著名医学家就是扁鹊啊，据说他当年就是用针灸来诊治过人的生命啊，那这个明代针灸铜人让我们联想到了中医啊，联想到了我们历史，古代中医学的繁荣发展，我们留一点悬念给明天，明天我们将继续跟徐女士和万先生一起来解密这个明代针灸铜人的传奇故事啊，其中涉及到的一些个穴位的传说，一些个医治的人群，包括现在国外的这个影响都有一些个很多很多的迷局一样的传说，我们要核实一下传说，明天接着跟两位聊，如果您有什么想了解的新鲜事，包括国宝的，包括中医的都可以发信息告诉我们，发邮件，我们的邮箱是交易时间下午茶的七个字的首字母，JYSJXWC@126.COM，欢迎您的收看，我们明天见。