沈竹：财经下午茶天天有好茶，各位下午好，今天沈竹接着跟您来聊国宝，昨天我们说到了春秋战国时期的一个青铜器宝贝叫曾侯乙建鼓底座，今天我们接着来聊另外一件青铜器的宝贝，这件宝贝诞生于秦朝，大家可能看到了我们今天所在的位置还是郾城，我身后除了孔子像之外，还有一个秦始皇的小塑像，那这个秦朝是什么样的青铜器宝贝，大家可能猜到了，就是秦陵一号铜车马，我这里有一个小的模型，我们今天请来的两位下午茶的茶友，还是昨天的万全文老师还有张仲立先生，两位好，应该说这个秦陵一号铜车马发掘了30年，据说这一次是首次离开他的故乡，那为什么这么多年都没有出城。
    万全文：这个两辆铜车马大家都知道，实际上两辆铜车马那个号称青铜之冠，国宝中的国宝，所以它这个，在这一方面有这么重要的地位和作用，那么我们对它呢从保护角度呢负有很大的责任，这两辆铜车马呢，又是彩绘的，彩绘本身呢应该是对外界的环境适应性相对比较差的。
    张仲立：关键是这个铜车马是组装起来的。
    沈竹：多少个零件。
    张仲立：这个零件有。
    万全文：一个车3500个零件。
    沈竹：3000多个零件，那拆一次，装一次得多少人，多长时间。
    万全文：包括这次拆卸活动和组装，不是完全哪个零件都拆开，用一个配绳，是不是，可以把它完整的拆下来，变成一条两条。
    万全文：就这样下来也是需要十几个到二十多个人，拆装需要好长时间，在那组装，也需要好长时间，组装的时候呢，我们差不多就基本上有十几个人，组装有那么四个人，也是真正组装了两千。
    沈竹：那这个都是青铜器，昨天我们讲到的这个是。
    张仲立：鼓座。
    沈竹：建鼓底座，那有什么区别，您觉得。
    张仲立：这个建鼓底座它是一个整体，那么这个车马呢它是，我前面说了是组装起来的，那么从两个青铜器比较呢，应该说更精巧一些的是车马，同时更精巧一些。
    沈竹：而且好运送，是吧，在运送上面两者，这个是很复杂。
    张仲立：它这个不好运送，它保护的程度要更重，要更周到一些，周密一些。
    沈竹：这一号铜车马。
    张仲立：对，它就是包装，因为它有些零部件是拆了之后来包装之后再运到目的地之后再组装的，它这个在包装的过程中需要很多的措施，我们鼓座就是一个整体，你直接把它放在大木匣子里边把它保护好就可以了。
    沈竹：是不是这个铜车马又是彩绘的，需要这个低温，这个在温度，一些运送上面比较烦琐吧。
    张仲立：温度，对于温度，湿度，稳定性这些都有很苛刻的要求。
    沈竹：这次怎么运的。
    张仲立：这个车，这个专用车，是车里边的温度，湿度实际上是可以调节的，另外这个气量是大，一辆车在青铜器里面应该是属于最大的。
    沈竹：有多大。
    张仲立：你比如说拿这个一号车来讲的话，它这个四匹马加上车，它这个长度有两米二五，宽度一米三四。
    沈竹：两米二五差不多从万先生到您张先生这个位置，就是这么长。
    张仲立：比这个还要长。
    沈竹：比这个还要长。
    张仲立：高度一米五，重量呢。
    沈竹：一米五也就差不多咱们坐高吧，再高一点点，差不多这样。
    张仲立：重量是1040公斤。
    沈竹：一吨多。
    张仲立：一吨多。
    沈竹：难怪呢。
    张仲立：这么大体量，而且就像刚才万先生也提到，它是组装的，本身又是彩绘，这些条件都要求在包装的时候呢，要求很苛刻，要包装，包装好多项。
    沈竹：据说好多地方的有人都想借咱们铜车马进行展出，包括日本，好多外国的朋友们，但是始终没有谈拢。
    张仲立：大家都想看这个铜车马，以往呢国内，包括这个北京，调过几次，想就在北京展览过。
    沈竹：我们在北京没见过。
    张仲立：北京没展过，日本也有人提出来，日本人联系过好多次，整车走不了，他们提出来最低限度能不能让我欣赏一匹铜马。
    沈竹：车我都不要了，给我一匹马就行了。
    张仲立：一匹马展出一下就感觉很满足了，但是这个呢咱最后页没有答应，因为我们这个东西太宝贵了。
    张仲立：有两方面的原因，一个呢，你离开了以后，来的观众要看，来了，二一个就是，它本身展出一次，在外地展出一次总会有一定的损害，要做到无害是不可能的，当然这次世博会，这次特许的，这么重要一个盛会，我们的经过反反复复的考虑，想了好多好多的办法，是吧，从我们省政府到省局，一直到博物馆，最终还是同意去，同意去，就是把上会措施尽可能到位。
    沈竹：是不是像这种宝贝出行，都得上保险，国际惯例是怎么样的。
    万全文：国际惯例呢就是我们比如说以前我们到国外展出，它的保费基本上都是保险估价的千分之三左右。
    沈竹：就是一千万，最后出来就是三万块钱的保费。
    万全文：基本上是这样的，但是就是它青铜器出去就是天价了。
    沈竹：谁能给这个宝贝估价。
    万全文：它不好估价，这个是一个亿还是十个亿，十个亿万的美金我们不清楚。
    沈竹：估过没有。
    万全文：这个有估过，这个比如说四川单县出口了一件泥人像，出国的时候就是保险估价是一个亿美金，一个亿的美金，所以它这个保险估价是很重要的。
    沈竹：那这次世博会展出的宝贝，上海那边是怎么给这些宝贝估价的，是专门派了一个公司做这件事吗。
    万全文：基本上尊重各个馆的意见。
    张仲立：这个很难做，世博会这样一件事情来做，真的很难做。
    沈竹：您是来自湖北，陕西的，陕西那边怎么估的呢。
    张仲立：涉及到我们这个文物估价，实际上某种意义上来讲，你真的要按它的真是价格的话，真的是其他地方没办法办这样的展览。
    沈竹：所以保费是很难上的。
    张仲立：所以这个保费，这个问题很复杂，是吧，一般的互相的协商一下，如果说一定要这个事情促成的话，在这个中间还是一定要想想办法打打折扣。
    万全文：在国外有些国家是用国家担保的方式，来担保这批器物。
    沈竹：政府亲自出面担保。
    万全文：政府亲自担保，这样解决了这个保护的问题，如果这个保费也是一个大数字的话，我们这个展览是没法交流的，这个保险是一个很重要的因素。
    沈竹：那这次据说运送的时候都是武警压道，然后汽车，必须走汽车是吧，其他的工具都不行。
    张仲立：整个这个运送也是。
    万全文：这个是上海方面，上海世博会专门指定了一家公司，一家有资质的，信誉比较好的一家公司，来做这个，这些宝贝的专门的运输，所以刚才说了我们这个车辆是很稳的车辆，运输有专门的保卫人员，所以这个实际上是比较安全的。
    沈竹：保卫人员多少，得数百人。
    张仲立：没有，这个问题还不是人多少的问题，现在要设计合理，要把两个问题解决到最好，就是本身的这个安全，包括这个不出意外，公司那个温湿度各方面合理，不出这方面的差错。
    沈竹：我们中的很多朋友去过秦兵马俑观看过这些个一号铜车马，二号铜车马，但是这铜车马背后有什么样的故事，怎么出土的，有什么独特之处，两位专家肚子里的故事可多着呢，我们稍事休息，回来接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，这秦陵一号铜车马，号称现在是应该是体量最大的，保护最完好的，技术巅峰之作的青铜器，是这样吗。
    张仲立：是这样。
    沈竹：它的巅峰体现在哪方面。
    张仲立：它这个，整个这个铜车马就像我们刚才说的这样大体量的组装的这么规模很复杂的青铜器那是空前绝后。
    沈竹：空前绝后。
    张仲立：应该说我们目前制造的，目前出土的是世界上。
    万全文：在编钟，编钟是拆成一个一个几百件，它是比铜车马的组装还是少一些。
    沈竹：那我们现在就比较感兴趣，你像昨天我们说的曾侯乙建鼓底座，发掘的时候在水里，已经够神奇了，但是据说这个秦陵，这个一号铜车马还有包括整个的这个秦俑发掘的时候是一个农民在凿水坑的时候发掘出来的，而且当时都是零部件，是怎么一个出土的过程。
    张仲立：这是这样的，农民打洞发现的就是兵马俑，兵马俑发现了以后，我们对整个秦陵进入这个探测，探测的过程当中，就发现了许许多多的陪葬坑，秦始皇陵的陪葬坑制作上是个创新，数量也非常多，这个中间呢，比较重要的就是像这个铜车马坑，这个铜车马实际上是车马坑中间的一个小坑。
    沈竹：怎么发现的，您当时是学生吗，参没参与过这个发掘。
    张仲立：我当时在学校，没参与这个发掘过程。
    沈竹：就是说当时发现铜车马的时候，是有一个什么，看看一个金银的一个小帽什么的，就揭开了这一个大幕是吧。
    张仲立：它是在这个车马坑过程当中，洛阳铲提上来一个金炮这样的小铜工件。
    沈竹：金炮。
    张仲立：这样的小金饰件。
    沈竹：就是马车上的一个小金扣可能是。
    张仲立：对，比方是搞…的人都懂这个，这个东西出来以后就给了一个明确的信号，那个车马等级高，装饰一定非常华丽，在这种情况下，这么重要的东西，而且整个车马那么大，想要了解一下，就在这做一个试掘。
    沈竹：就是如果发现不了这个金炮的话，整个秦陵的这个所有东西都。
    万全文：车马很可能就不会这么去正式的发掘，那可能会等到以后有机会再做了。
    沈竹：历史上对车马坑的研究一直没有间断过，历史上写了，好多人写了好多书讲秦陵的人物的保护还是什么。
    张仲立：关于车吗这个历史也确实发现很多，但是这个秦始皇陵的这个车马坑这个就是首次探测到，然后首次做了这样的一个试掘。
    沈竹：您第一次见到它的时候，什么样的感触。
    张仲立：那非常兴奋，像这样的东西出土了以后，在场的那些老专家们就，当时他们还是年轻专家，那些兴奋得不得了，因为对他们来讲的话，这次横空出世，所以那个当时兴奋的那是不可言喻，我们就是在学校，就是很快就得到这样的一个消息。
    张仲立：这个车马出土到了表面，然后我们就组织领着去参观了一下。
    沈竹：据说出土的时候，他们的技术很独特是吧。
    张仲立：发掘的过程当中，当时用了好多办法，出土以后，像这么重要的东西，尤其是极度这样复杂的东西，在你发现之后呢，要保证这些东西相互关系能搞清楚，这么一种情况下，当时费了好大的劲，反复论证，最后采取了一种途径，这个途径也是考古界比较早的采用一种方法，就是把它完整的提取回来，要提取回来的话，这两辆车体量都是很大，不可能完整的坐落一块。
    沈竹：那也两吨多了加一块，是吧。
    张仲立：它就两吨多。
    沈竹：全部提炼出来了。
    张仲立：加上土那是几十吨的事情。
    沈竹：天哪，全部提出来了。
    张仲立：全部提出来，那必须连那个周围那个土提出来，对它做到不损伤最好的。
    沈竹：那跟这个曾侯乙建鼓底座的提取是完全不一样的。
    万全文：曾侯乙底座它那个就是这么几百公斤，这个不一样，因为这个兵马俑，在这个兵马俑中我们发现大量兵马俑，其他的器物应该发现得不多，但是这两件车马，铜车马是所有在秦兵马俑中出土的文物当中最具特点含量的两个器物，所以当时出土以后专家们目瞪口呆，那是。
    沈竹：我就想知道几十吨的土连着铜器一块拿上来，拨开是吧，慢慢拨开是吧。
    张仲立：对对，然后提到室内慢慢清，但是那清实际上清了好多年，这是80年发现，二号车修好是到83年才对外展出的。
    沈竹：三年都在做剥离和重整的工作。
    张仲立：那是二号车，一号车，一号车就更晚。
    沈竹：一号车刚弄出来的时候是一堆什么样的东西，最后进行了怎么样的修复向他们展出了。
    张仲立：这第一个问题就是通过仔细的，或者叫做精细考古，精细考古，把那个车的互相的细架关系弄清楚，你想想几千个零件那不是原样都放在那的，原来这个两辆铜车马是在一个木锅里面，木锅塌陷以后呢，车都塌得多，碎在地上，马都斜躺着，车上的好多部件都碎成了好多好多块，尤其在薄片中间有的是成百块，上千块。
    沈竹：就是这些什么散盖，什么马绳子都是分开的。
    张仲立：对对对。
    万全文：都是碎片。
    沈竹：那您是怎么样看待这样一个挖掘的过程。
    万全文：这个过程刚才张主任也说了，它这个是如果在现场做，机器考古是没有办法做，但是有一个环境，那在室内是慢慢的拼，慢慢的进行一层一层的剥离，剥离再拼装，这样一个绘图，走向，这个工作才能完成，所以这是一个艰苦的过程，也是一个研制的过程。
    沈竹：发挥了很多专家的想象一定是，这个过程。
    张仲立：毕竟它是一个多学科的攻关。
    万全文：对，实现了各个方面。
    沈竹：这些多学科的专家在挖掘秦陵一号铜车马的时候，有哪些修复的故事，发挥了哪些想象力，我们今天才能看到这样的宝贝，我们稍适休息，听两位接着聊。
    沈竹：财经下午茶欢迎回来，我们说修复铜车马是一个巨大的工程，据说当时因为这个修复工作完成得处所，您还获了一个什么国家科技进步二等奖。
    张仲立：那都不是我获的。
    沈竹：不是您获的。
    张仲立：人家是科技组，这个科技组我没有参与，这个科技组要求很严格的，因为它这个水平，工作经验，都是达到相当的水准才能做。
    沈竹：这里面看来很多科技。
    张仲立：对。
    沈竹：哪些科技技术能让国家给那么大的荣誉。
    张仲立：实际上是，首先这个东西，你整个这个过程，中间把这个关系弄清楚，这已经是个很大很大的难题。
    沈竹：关系是什么关系，马跟缰绳还是什么伞跟车。
    张仲立：最复杂的就是前面马本身的细架关系，马这个细架关系里面包括。
    沈竹：细架关系，您说明白一点，我们不太懂。
    张仲立：缰绳，缰绳，缆绳，它的横和辕，这些错综复杂的关系。
    沈竹：就是四匹马一个人驾着。
    张仲立：一个人驾着。
    沈竹：然后这些辕什么的还得抻住了，这些东西就搞了半天。
    张仲立：这个东西最难，因为这个东西搞了几年，这个东西。
    沈竹：搞了几年。
    张仲立：这个零件都很碎，一个配绳，一个引绳就是几十个，上百个零件。
    沈竹：会不会好多零件接不上了。
    张仲立：包住它能接到一块，这个中间比如说你最后拼出来，哪一块走的地方，这就说明不成问题。
    万全文：简单的说，第一是关系，相互之间的关系都要清楚，第二个呢，破损的要修，修复完了之后再连接。
    沈竹：会不会让大家觉得修复的都看出来了，就不逼真了。
    万全文：这个不会的，修复只是还原，这个就是为什么要获奖呢，就是因为它修复的惟妙惟肖，是一种还原，破坏性的，没有破坏的。
    沈竹：就百分之多少是老祖宗给我们留下来的，修复的占多少。
    张仲立：这个修复实际上尽可能做到你眼中看到的全部都是老祖宗留下的完整形象，中间最好不要有哪一部分是我们今天留下来的痕迹，对不对，而且这个东西有一些文物，有一些很难达到，但是这种基本上达到了。
    沈竹：就是真的是找青铜器的材料，算这个金银金属的配比，这也太难了吧。
    张仲立：它不用那样子，它尽可能，因为这个呢尽管很碎了，好多地方就是精细来操作，这些所有的零件呢，最后都能归位，对不对，你要认真做，所以这也是把它放到室内，整体修复，整体这个考古整体修复的重要原因。
    沈竹：据说这个伞盖，它技术难度很高，当时是一千多片给拼成这一大片，整面是这样吗。
    张仲立：它这个技术难度分两个层面，是吧，如果从修复来讲的话，碎片很多，然后我们把它拼起来，有个别的还要适当的矫形，有存在的，在地下埋藏了两千多年薄片青铜，要矫形难度也是很大的，最后把它拼接起来，中间呢适当的还要用现在的这个一种特殊焊接工艺，这个从修复上很不容易。
    万全文：这个青铜器的修复现在我们国内的专家是过关了。
    沈竹：就是说国际上跟我们的技术还不一样吗。
    万全文：因为青铜器主要是中国的，对于青铜器的保护，中国的专家还是一流的。
    沈竹：那我们就很奇怪，就是它比如说这个颜色是彩色的是吧，各种颜色的，那是不是拼接的时候是什么伞盖什么颜色，什么缰什么颜色，包括车什么颜色，就先按颜色来分类，怎么最后想象这样一个图，又没有图纸。
    张仲立：拼接这个过程很复杂，这是一种特殊工艺，在这个中间要有考古这个一个尝试，对吧，要有丰富的经验。
    沈竹：当时联合了多少个行业的专家，我刚才听万先生说是各行各业的联手对锕。
    张仲立：对，这个拼接主要是搞考古的像这个来讲的话，它对这个对象，对象各个部分的特征，是吧，对这些了解得比较深刻，虽然说这个有时候他那个熟练到随便拿上一块，他大体上就能判断应该在什么位置，这个都容易做。
    沈竹：好厉害。
    张仲立：对，回过头你整理这个，中间要把它焊接，或者是用一些什么特殊的现代材料把它没有任何痕迹的把它这个修复起来，这个就是修复专家。
    沈竹：您看了这么多年，研究了三十多年的铜车马，能看出来吗，每一块的质地什么的，很敏感的判断。
    张仲立：这个问题。
    沈竹：那这个伞，伞盖据说当时是很薄很薄，浇铸工艺很特殊，现在很难复原，是怎么一个技术呢。
    张仲立：从浇铸上来讲的话，就是古代浇铸这样一个伞盖，算是浇铸方面的一个奇迹，因为这是。
    沈竹：跟曾侯乙有一拼是吧，就是都是浇铸难题。
    万全文：两个工艺。
    张仲立：两中2工艺。
    沈竹：分别是哪两种。
    万全文：深度的浇铸它可能还要泛铸，它这个是不是用陶泛铸还不是很清楚。
    张仲立：它这个还是泛铸，但是它这个难度在哪呢就是。
    万全文：薄。
    张仲立：它太薄。
    沈竹：多薄。
    张仲立：1到4毫米。
    沈竹：一张纸一毫米，一毫米，差不多就跟书页差不多。
    万全文：比这还薄。
    沈竹：比这还薄，给大家看一下，比这个书页还要薄。
    张仲立：比这个薄多了。
    沈竹：那就跟这页差不多。
    张仲立：比那个厚一点。
    沈竹：厚一点，那是两页。
    张仲立：两三页。
    沈竹：那么薄。
    万全文：如果是浣铸，你看那个淘浣中间那个缝隙，首先他要做得很好，要做得不好，那个铜的流动性就不好，它会促成有各个像三四页的漏洞。
    张仲立：设计得很合理。
    万全文：设计得合理，那就是从哪些浇铸口来浇铸，同时浇铸这些铜。
    沈竹：对啊，你要浇铸多了，漏一块凹凸不平的也不好看。
    张仲立：等于那个积极配比要适当。
    万全文：要保持铜的流动性非常的好。
    张仲立：流动性非常好，现在这个解决这个流动性，比如说加一些锡，加一些其他的特殊金属，但是当时没这些，但是结果反正你检测，人家这个通行能力很好，流通性非常好，这个伞盖很大，大概是2.5个平方米。
    沈竹：2.5平方米是比这个桌子大一点。
    张仲立：比这个大。
    沈竹：比这桌子大两圈差不多。
    张仲立：长是一米七八，宽是一米二九，对不对，比这个大，它这个固性铸建最大的弊端就是说你要均匀的话，这个通行能力还要合适。
    沈竹：所以到现在为止这个技术是个谜是吗。
    万全文：这个技术性，这个应该是很难做的，很难做的。
    沈竹：如果我能模仿它，我们下狠力气，能不能学会。
    万全文：这个肯定可以做，肯定可以做出来，我现在想问张院长，当时这个有没有拼接的痕迹，是整体浇铸的还是有拼接之后又焊接的。
    张仲立：咱们这个后来做工过程中发现就是其他的这个整体浇铸。
    万全文：整体浇铸。
    沈竹：没有痕迹。
    万全文：没有焊接的痕迹。
    沈竹：这超乎您的想象是吗，别人考古界的专家都惊讶。
    张仲立：冶金的老先生都是研究了几十年，研究了一辈子，这些冶金专家告诉我的，就是像这样的东西现在做不出来，但是我想就是现在的特殊的高顶尖的那些业精家有可能，一般的做不出来。
    万全文：精密铸造，这个工艺应该是这种还是可以做得出来。
    张仲立：但是有一点就是，有一点特殊的就是这个工艺，实际上我们现在要想想在当时的条件下怎么做。
    沈竹：据我们两千多年的秦始皇时期居然有了如此高超的浇铸技术，连考古界的专家都叹为观止，那这个秦陵一号铜车马之中还有什么除了浇铸这样谜一样的技术之外的谜局吗，我们明天下午茶留一个悬念给大家，接着来讲这个秦陵一号铜车马的传奇故事，明天下午茶见。