主持人（陈伟鸿）  ：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。整个欧元区拿出了300亿欧元，国际货币基金组织拿出了150亿欧元，现在450亿欧元摆在了欧盟的办公桌上时刻准备着，其实这个目的只有一个，那就是拯救希腊。如今的希腊，整个国家已经严重的资不抵债，面临破产。一个曾经在世界最富裕国家排名第39位的国家为什么会一步一步地走向经济崩溃呢？希腊危机将为欧元甚至整个欧盟的经济带来什么样的影响？这次的救助计划到底能不能把希腊从深渊当中拔出？今天的节目当中我们将就此来展开评论。
    我们今天现场的两位评论员是何帆和张鸿，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、新浪网、搜狐网或者您可以加入号码是123456789的QQ群来参加我们的讨论，稍候的节目当中我们将会关注您的观点。
    首先我们一起了解一下最新的拯救希腊计划。
    希腊这个在国人印象中风景秀丽的国度，时下，却因债务危机而吸引世界的目光。目前，希腊的债务总额高达三千亿欧元，是其国内生产总值的113%，有人计算，仅这笔债务今年产生的利息，就将高达130亿欧元。4月9日，信用评级机构再度将希腊的信用评级调低到接近垃圾债券的评级。巴黎银行分析师指出，市场迫使希腊现在必须拿起电话求助了。
    作为欧盟成员国希腊的债务危机严重影响到了欧元币，欧元区财长紧急开会，商定希腊救助机制的细节，4月11日，敲定了希腊救助机制的未决细节，同意在必要情况下，拿出首笔300亿欧元，同时国际货币基金组织还有望提供150亿欧元的资金，这意味着希腊救助机制涉及资金总额达450亿欧元，是有史以来规模最大的一次多边救助机制。
    希腊总理帕潘德里欧形容说，这套细化的救助机制是遏制市场投机行为的最后一次努力，它就像是放在桌上的一把枪，如果仍不能令市场信服，那么这套机制将会被启动，今年一季度的数据显示，希腊政府削减赤字的能力初见成效，但希腊政府当前面临的一个危险抉择就是一系列紧缩财政的措施，可能进一步磋商脆弱的经济复苏，进而影响财政收入增加，不利于削减赤字。救助机制的出台可能在短期内会为希腊政府赢得喘息的机会，令危机暂时得以缓解，并为欧元提供支撑，但希腊债务危机中长期如何发展，前方依然充满未知。
    主持人：我想大家一定非常关心从这个希腊危机爆发到现在，今天的希腊处在一个什么样的境况当中，两位能不能做一个介绍？
    张鸿：希腊这个事是从去年10月份，大概是金融危机一周年左右开始爆发出来的，因为它是政府公布了一下说，我们今年的财政赤字是多少，这个一公布大家就很紧张，因为它占到了国内生产总值的12%点几，而原来前任政府的时候，公布的是6.7%，一下翻了一倍，大家就很紧张，你负债太多了，资不抵债了嘛，所以他们就开始改革，今年初的时候就提出一系列改革计划，说我们要减少养老支出，减少公务员的费用等等，那你想想，可想而知接下来的反应是什么，就罢工，连税务、海关，包括财务部门全部都上街罢工，2月24号的时候有200多万人同时罢工，所以这个改革也就推行不下去了，那怎么办呢？救助别人吧，因为欧元区都一个船上嘛，说我这地方漏水了，你那儿也好不了，咱们都来帮帮忙吧，但是不是所有的人都愿意帮它，说你这漏水了不一定影响到我，比如说德国，就说我不准备帮你，那怎么办呢？再去求别人，求欧元区以外的，国际货币基金组织，那欧元区这时候就着急了，说你求外人，我们欧元的面子不就没了嘛，所以大家就开始坐下来谈，说怎么能拯救它。
    主持人：具体来拯救它。
    张鸿：对，拯救是一定要拯救的，具体的就是利率等等给多少的这个问题。
    主持人：现在各方筹集的资金450亿欧元摆在了我们的面前，这450亿欧元到底意味着什么？它对拯救希腊来说够吗？
    何帆：这个欧元区和国际货币基金组织给希腊的不仅仅是一个钱，更多的是给他一个信心，因为这个钱不是马上贷款给它，而是说如果在未来一年希腊政府需要的话可以随时向欧元区的国家和国际货币基金组织贷款最高不超过450亿欧元这样一个额度；另外的话欧元区和国际货币基金组织救的也不仅仅是希腊，因为跟希腊相关的还有很多国家，那么有五个国家，它的这些国家的英文的首写叫“pigs”，被称为“笨猪国家”。
    主持人：笨猪群落。
    何帆：对，有点像我们有部电影说的《光猪五战士》，有葡萄牙、意大利、爱尔兰、希腊，然后还有西班牙，那么这几个国家，都是原来的时候资产价格的泡沫在膨胀，金融危机之后，泡沫开始崩溃，那么一开始的时候在危机刚刚爆发的时候，欧洲中央银行是给他们提供紧急援助的，后来说你现在该自己想办法了，我们不再给你提供紧急援助了，结果市场上一下子就开始出现恐慌，那么它们的这些信用评级机构开始对它们的主权债务的信用评级开始调低，调低之后呢，这时候也影响到欧元区，所以欧洲的中央银行，欧元区的这些国家才开始一起来商量。在3月份的时候大家就形成一个原则，说欧元区大概出资三分之二，国际货币资金组织出资三分之一，但没有公布具体的数字，结果在两个星期之前的时候，汇率又把希腊的主权债务信用评级再次降低，所以这时候就慌了，这时候才出台了一个具体的数字，而这个数字比市场原来预期的还要稍微高一点，实际上就是想打掉这个市场上恐慌的情绪。
    主持人：其实希腊的这个危机并不仅仅是本国的危机，全球其实都非常关注它，我们的网友也发来了他们自己一些看法，我们现在来看一看这位叫“菜是根有味”，他的观点说到，“希腊危机的背后是过度消费和资产的泡沫，一个自由的经济体发展到一定阶段之后，会必然出现一种现象，欧盟作为希腊的后盾，不会让希腊的破产给疲软的欧洲经济再打一棒，欧盟有能力，也必须救起自己的患难兄弟，否则呢，欧盟经济体会加速恶化。”但说是这么说，但能不能真的救起来咱们还得拭目以待。
    再来看看下面这位“游客”他的观点，“冰冻三尺非一日之寒，希腊财政问题由来以久，此次历史上最大规模的多边救助计划能否成功，关键还要看救助的决心和力度，幸运的是欧元区各成员国看到了唇亡齿寒的道理，也正在积极地准备着。”
    下面这位“智库框”提到了这样的一个观点，“拯救希腊危机，只能从一定程度上减缓经济衰退，不至于影响欧盟其他成员国，但从根本上还是资本主义制度当中过度自由的市场所引起的，政府丧失了宏观调控的能力，这也给引以为骄傲的资本主义市场敲了一个警钟。”
    如今的希腊是已经陷入了严重的资不抵债的一个境地，这个国家曾经是那么的富裕，到底在今天之前发生了什么，让曾经富裕的希腊如今变成了资不抵债，我们一块来回顾一下。
    说起希腊，旅游业是它重要的经济支柱，占国内生产总值的15%以上，去年，受到金融危机冲击，多项数据显示，希腊经济已出现问题。希腊央行数据，2009年1到7月，旅游业收入下降14.7%，仅为31亿欧元，航运业收入，下降了28.4%，为67亿欧元，出口下降了21.8%，为74亿欧元。10月初，希腊政府宣布，2009年政府财政赤字和公共债务，占国内生产总值的比例预计将分别达到12.7%和113%，远超欧盟稳定与增长公约规定的3%和60%的上线。全球三大信用评级机构惠誉、标准普尔和穆迪，相继调低希腊主权信用评级。
    为削减赤字，今年2月希腊政府推出冻结公务人员工资，削减各项鼓励，提高退休年龄，节省养老金支出等举措，但遭到民众大规模的抗议和罢工。债台高筑又无力回头，如今爆发的希腊债务危机在10年前希腊加入欧元区时就已经埋下了危机的种子。这是希腊和欧元区其他国家国内生产总值的对比图，希腊的增长速度远高于欧元区平均水平，人均国内生产总值在去年已经是法国的97.9%，此外，希腊的国民社会福利很高，2007年联合国开发计划署统计的人类发展指数显示，希腊人的生活水平排名全球25，但这一切靠的并不是提高生产力，靠的却是政府借债。
    1999年欧盟《马斯特里赫特条约》规定，欧元区成员国的预算赤字如果超过国内生产总值的3%以上，政府的债务总额如超过国内生产总值的60%，将会处以巨额罚款，但德国《镜报》报道，希腊从来没有坚守60%的债务上线，做账时希腊曾将巨额的军事开支排除在外，另一次则是将数十亿的医疗债务排出，一些投资银行则通过金融衍生品合法的规避了欧盟的规定，帮助希腊筹集到了所需的政府债务，然而到了特定时刻，这些到期的金融衍生品会大大推生希腊债务的成本，导致希腊政府不堪重负。
    主持人：两位评论员你们怎么来看希腊的今天，到底是什么样的原因让希腊的经济一步一步走到了今天，而且我们还看到整个欧元区大家也不愿意希腊这艘船就此沉没，如果沉没的话对他们的影响多大呢？
    张鸿：他过去好像很富，但是那是看上去很富，就像一个人穿着名牌西装，但口袋里没钱，而且还欠着别人的债，希腊就是这样，欧元区的很多国家都非常羡慕他，说这个国家虽然没那么多钱，但是他的社会福利非常好，人人都看上去很有钱的样子，但是他这钱是从别的地方借来的，而在欧元区这条船上大家有一个游戏规则，就说你上我这船上来，你不能负债太多，就是你不能带太多的行李，要不然大家都很危险。
    主持人：没错。
    张鸿：这个行李的标准就是什么呢？就是你的赤字占你的国内生产总值的3%。
    主持人：这是他们达成的一个共识。
    张鸿：对，你一下带了四倍的行李上来，那就麻烦了，你超标了嘛，所以这个时候大家就不高兴了，但是把你这个地方击沉了，或者打个漏洞，大家都要会受到影响，所以又不敢轻易地让你垮掉，把你扔下去，这个就是欧盟的一个难办的地方。那么引爆危机是为什么呢，就是金融危机，金融危机因为希腊它的非常重要的经济来源，来自什么呢，就是旅游，大家都知道去旅游，去希腊旅游，很多年轻人很喜欢。
    主持人：很有吸引力。
    张鸿：对，还有一个就是海运，但是你知道金融危机一来，旅游的人少了，然后海上运输也减少了，所以它的经济一下就露陷了，就是西装一脱，一看里边什么都没有。
    主持人：真相露了出来。
    张鸿：对。
    主持人：所以难怪整个欧盟他们都非常担心，希腊会连累大家，那何帆你怎么来看？
    何帆：尽管现在市场上关注的都是希腊，但是我个人觉得希腊的问题并不是非常的严重，因为希腊毕竟是一个经济规模比较小的国家，它只占欧元区经济规模的2.6%，而且这个对于欧元区来说，其实希腊危机可能对欧元区还有好处，因为我们看到从2008年11月份到2009年11月份的时候，欧元是升值的，欧元兑美元升值了7.5%，那么这对很多欧洲国家的出口带来了影响，那时候他的出口都是负的，都是负增长，可是我们看到从汇率调低，希腊的主权债务评级之后，从2009年12月份到2010年3月底的时候，那么欧元兑美元累计一共是升值了10.4%，对人民币升值了10.5%，所以欧元区的主要的国家像德国，它是一个出口国，所以这些国家他现在出口又变成了正增长，所以这对欧元区其实有好处的，我觉得欧元区可能有很多国家，现在正在偷着乐，但是我们也不能说现在欧元区就一点问题也没有了，因为我们前面谈到的是《光猪五壮士》。
    主持人：没错。
    何帆：还有一个光猪，第六个光猪壮士呢，这个光猪壮士如果出了问题的话，那么麻烦可能就很大了，那就是英国，因为我们看到英国实际上在各个国家里头，它在金融危机之后，受到的冲击最大的，它为了救金融机构，现在财政也非常的困难，而且又受到人口老龄化各种拖累，而且还有一个，它当前的问题就是它在5月份一定要进行大选，而大选，现在我们看到布朗基本上再上台，这个机会是非常渺茫的。
    主持人：机会不大。
    何帆：那么再出来一个没有威信的政府，对解决它的财政赤字的问题又会带来很大的挑战，所以这些都可能是潜在的风险。
    主持人：希腊现在是已经有了几千亿欧元的债务危机了，那么面对450亿欧元拯救希腊的计划，人们会问这个计划到底能不能顺利地实现？那未来的希腊究竟是会逐步地走出深渊呢？还是他们的前景依旧险恶？稍候继续我们的评论。
    主持人：欢迎各位回到节目现场，今天的《今日观察》我们和大家聚焦的是经济陷入崩溃的希腊，我们来看看网友发来的这两幅漫画，第一幅漫画当中我们看到欧洲货币基金正在呈现他们的一个设想图，其他人都在想一些什么？
    何帆：我们从这个漫画能看到，像希腊这些国家都已经掉进了深渊，但是像尤其是德国，包括法国，他们正在商量一个欧洲货币基金，这主要是德国人的主意，因为德国人觉得你们出了问题之后呢，老是我来掏腰包去救你们，所以他想我这个欧洲货币基金他有一个，就是说你如果是违反了规定的话，你得交罚款，把这个钱放到欧洲货币基金，等到到时候我出的资和你们的罚款一块来救这些国家，所以他是想对这些违约的国家有一个惩罚的机制。
    主持人：有一个惩罚，下面的这个漫画当中的主角是希腊了。
    张鸿：敲响了警钟，说谁会是下一个呢，这个问题很难，因为在我看来呢……
    主持人：无法预测。
    张鸿：你像美国，像日本，他们的负债都很高，但是好像他们不会成为下一个，所以我一直认为可能下一个会是，仍然是一个很小的国家，但是刚才何帆说英国也是很危险的，所以那就只能大家都吸取教训，共勉吧。
    主持人：其实除了希腊自己在敲警钟之外，大家一定很关心希腊面对这样一个债务危机，他们自己在做些什么呢？国际媒体对于希腊的危机，对于拯救希腊的计划他们又有着什么样的一些判断？我们一块在下面这个短片当中梳理了一下。
    继欧元区成员国财政部长同意拿出300亿欧元，用于在必要情况下救助希腊后，希腊政府发行总额为12亿欧元的短期债券，对于希腊政府的这次试水，市场因为受到欧元区细化希腊救助机制的鼓舞，反应积极，出现了多倍超额认购的火爆场面，但分析人士警告说，希腊面临的长期风险依然严峻，截至今年5月底，希腊政府还去筹措约116亿欧元用于偿还到期债务，这只是全年540亿欧元应还账款的一部分。希腊工商会主席康斯坦丁诺斯-米哈洛斯说，加快国有企业改革和私有化进程，将有助于希腊走出债务危机，指出许多国有企业管理不善、浪费资金、缺少战略规划、官僚主义严重，如国家铁路公司目前斥资已高达100亿欧元，每年为纳税人增加了很大的财政负担。《德国图片报》发表文章，建议希腊人学习德国的工作作风，早起床，多干活，以摆脱本国的经济危机。
    《华尔街日报》文章标题，希腊人要勇担债务负担，文章说希腊要走出危机除了依靠外援，更重要的是应该自救。
    中国新闻网发表拯救希腊不能只是“头痛医头脚痛医脚”的文章，文章说拯救希腊的唯一途径，是帮助希腊重建实体经济，实体经济的改善才是国家经济免于崩溃的根本保证，今天的投资者并不关心希腊政府能够借到多少资金，他们关心的是希腊长期的经济发展前景，如果希腊经济长期低迷，那么再完美的拯救计划也只是让希腊人多过一天镜花水月的日子。
    主持人：从金融危机开始，大家越来越熟悉一个词是“倒闭”，从雷曼兄弟开始，到后来的一些主权国家像冰岛呀、迪拜呀以及我们今天探讨的希腊，那么这样的纷纷倒闭，到底给我们带来什么样的一些启示或者是警示？
    张鸿：其实无论是个人也罢，还是公司也罢，还是国家也罢，你都不能只是看上去很美，你必须真正的美，就是我们如果说个人的话，那就是你在危机的时候你不倒下，那你就得有，你得有钱，你口袋里真的有钱。那国家的话就是你贸易得是好的，得有一些外汇储备，就是一旦危机来临的时候你才不至于就被冲垮，那还有一个教训其实是什么呢，就是希腊我们看到它其实对一两个这样的产业依赖度比较高，比如说我们说的旅游业，还有航运业，包括迪拜，我们看到楼市……
    主持人：巨大的泡沫。
    张鸿：对，所以如果一个国家它只是依靠这一两个，而且还不可控，比如说你都依靠外边人来投资，依靠外边人来买你的东西的话，那可能一旦外边出事了，你自己就也不好收拾了，所以只有你自己就是把所有的能够强壮的这些支柱都强壮起来，你抗击打能力才会很强。
    主持人：所以你描述这些要素，可能也正是这些主权国家，濒临破产的一些重要的原因。
    张鸿：对。
    主持人：何帆的分析是？
    何帆：我们看到很多遭受金融危机的新兴市场，当这些国家出问题之后呢，我们都会去批评这些国家。你像迪拜，那我们批评他说，你看这个迪拜自不量力，要建世界第一高楼。
    主持人：楼建得太高了。
    何帆：对，现在出问题了吧，那么像希腊出问题之后大家也批评，甚至大家说，说你看你当年建这个，承办奥运会，花钱太多了吧现在出问题了吧。那这些国家的确都有它的问题，但是它这些问题实际上在国际金融市场上是罪不当诛的，它还没有严重到那么程度，其实在这些新兴市场的金融危机的背后，有一个推手就是国际游资，国际资本，我们看到这个出现问题的这些南欧的国家，光猪五壮士，基本上都是大量的外资流入，然后突然之间外资又流出，然后导致它们的资产价格，在外资流入的时候导致资产价格的泡沫出现膨胀，然后流出的时候这些泡沫突然之间的崩破。
    主持人：破灭。
    何帆：而且我们看希腊，还更有意思，在希腊这个危机里头，国际金融机构起到了一个非常不光彩的作用，有一个非常有名的投资银行叫高盛，高盛在2001年到2002年的时候，其实帮希腊做过一些这个手脚，因为那个时候希腊要加入欧盟嘛，所以必须要把自己的这个衣服要穿的……
    主持人：穿得漂亮一点。
    何帆：光鲜一些。
    主持人：把账做得更好一点。
    何帆：对，所以这个高盛帮助希腊就是他通过一个货币掉期的交易，一个非常复杂的衍生金融产品的安排，能够帮助希腊把他的债务减少了23.67亿欧元，让他的债务占国内生产总值的比例下降了1.6%，他尽管这个看起来是合法的，但是实际上是帮着希腊在做假账，所以我们不是说这里头有金融的阴谋，但是要提醒每个国家的都是这些游资实际上是没有忠诚度的，当你很好的时候，它会过来，但是当它抛弃你的时候，它也会毫不掉头。
    主持人：除了两位评论员提到的这些教训或者警示之外，我们也来看看来自我们网友的一些启示或者是警示。我们看到这位老观众，他署名叫“败絮其外”，他的观点是这样的，“希腊国家危机的产生，无疑给依然深陷于金融危机救助过程当中的各国政府，又增加了一重顾虑，一味地进行政府投资不断地扩大财政赤字，会否把世界从金融危机引向不断产生的国家危机当中呢？‘诚然’一个希腊欧盟尚可救助的游刃有余，但同为高福利国家的爱尔兰、意大利、葡萄牙等国家的财政都亮起了红灯，如果危机真的到来，谁又能拯救的了欧盟呢？”
    再来看一位网友的观点，“短期来看，在欧元区救助计划出台之后，希腊国债收益率是有所下降的，显示投资者的信心有所增强，但是从长期来看，希腊政府能否走出债务危机，还是要看希腊经济能否持续复苏，政府的财政收支能否平衡，经济结构性改革能否顺利进行。”
    我们谢谢这些网友参与我们的节目，马上我们也来看一看特约评论员对此有着什么样的评论？
    黄明（美国康奈尔大学金融学终身教授）：短期内肯定会给市场增加信心，至少那些对冲基金和很多机构打压希腊的股票和债券市场的那些行动会有所停止，但是从长远来说，还得依赖希腊自己的财政，以及经济等等方面。我觉得这是对欧元体系的第一次特别严重的考验，在欧洲经济整个还可以的时候，债务危机不太存在的时候，欧元区对成员国的约束比较放任自流，其结果现在大家都得一块儿来兜着，所以我觉得对欧元区最大的影响就是欧元区肯定会加紧对各个成员国的财政、负债等等其他方面的约束，不会像以前那么松了。
    江时学（中国社会科学院欧洲研究所副所长）：这次援助计划向国际社会传递了一个非常清晰的信号，就说希腊债务危机会有人来管，我觉得这个市场信心能够得到确立，应该说最困难的时期已经过去了，但是要使希腊经济彻底走出困境，恐怕还需要政府采取更多的措施，我觉得希腊债务危机，给我们提供的教训就是任何一个国家的福利政策必须与国民经济的承受能力相般配，第二个要正确使用宏观经济调控政策工具，要慎重使用负债发展战略，要关注债务的增长幅度，还有一点就是要确保财政收入的可持续增长。
    主持人：其实就这个事件本身来说，现在我发现很多的人是聚焦在事件的本体，就是我们现在的这个拯救希腊计划到底能不能兑现？能不能起到它的作用？但事实上如果跳脱开来，整个事件会带给我们什么样的一些启示？二位。
    张鸿：我看到《金融时报》中文网有一个评论，他在谈到这个事的时候他说无论欧盟达成什么样的援助的协议，都只适用于希腊。所以他需要欧盟制订一个普遍的危机解决机制，我觉得不光是欧盟，任何一个国家都要有这种危机的预警机制，还有解决机制，包括一些区域性的组织，都应该有这样的机制才能保证大家都能够相对安全。
    主持人：避免国家危机的出现。
    张鸿：对。
    主持人：来，何帆你的观点？
    何帆：我们看到原来是金融危机，一家又一家的金融机构破产，那么现在变成了一个主权信用危机，就是很多国家现在的债务出现了负担，包括美国，包括日本，包括英国，包括这些欧洲的国家，都是这个问题，那么要解决这个问题呢，实际上非常的微妙，就是最好的办法就是你今天就能够让大家相信，你在明天会减少你的支出，或者会增加你税收的收入，所以这样的话才会给大家信心，那么现在也有一些政策比如说欧元区正在讨论，是不是能够延长退休的年龄，然后也有一些国家在进行……