国土资源部等部门公开收支预算，中央部委部门预算公开大幕徐徐拉开，网上晒账本，政务公开，接受公众监督，《今日观察》正在评论。

    主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。前不久，四川省巴中市白庙乡政府，公开了他们的账本，公示全乡的财政情况，引发了全社会对于财政公开的一轮热议。那么这两天国土资源部、财务部、住房和城乡建设部，以及科技部，先后也公开了本部门今年的财政预算。那么从地方政府到中央政府部门，公开财政已经成为了新的热潮。从一本本摊开的账目当中，我们看到了什么？政府财政的公开，又如何得到更多的制度的保障呢？今天我们将就此展开评论。
    两位评论员是霍德明和刘戈，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网以及我们的QQ群123456789来发表您的观点和建议，稍候我们会关注到您的留言。首先我们还是一起来看一看，这一次几个中央部委公开的本年度的财政预算。
    中央部委预算公开大幕徐徐拉开，3月30日，国土资源部在网站上率先公布了今年收支预算总表，收入和支出总预算为347365.86万元，其中财政拨款收入204985.4万元，是国土部收入的主要来源，国土资源和气象等事务支出为251053.54元，是最主要的支出项目。对这一大项支出网站作出了解释，主要用于部机关、国家土地督查机构和除科研单位外的其他事业单位人员工资及日常运转，国土资源规划及研究，土地利用监测、耕地保护，国土资源大调查等专项调查工作。针对财政预算公开力度问题，国土资源部财务司司长赖文生说，“中央预算特别是各部门预算公开，这是第一次，肯定与群众要求的、盼望的有一定差距。此次财政预算公开内容，是按财政部统一制定的报表和格式完成的，因为要与国家预算盘子一致。现在公开的是2010年财政预算，到年终的时候，在财政决算出来之后，媒体和公众还可以通过财政决算进一步进行对比和监督。
    3月31日，财政部、住房和城乡建设部、科技部也相继在网站晾出了自己今年收支预算总表。本月初，财政部曾经公布，“关于进一步做好预算信息公开工作的指导意见”，当时已经将积极推动部门预算公开列入其中，并且明确各中央部门，都要按照政府信息公开条例的规定，做好本部门预算信息公开工作，凡是条例规定应该公开，能够公开的事项，都应及时主动公开。
    主持人：我们看到从这几个部委所公开的这个今年度的财政预算的账本当中，两位评论员，你们最关注的是什么样的信息？或者说你们从这些信息当中，读出了什么样的内容？那我有一个感觉是，这几个部委它们率先公布出来了它们的财政预算报告，那么是不是有更多的部委也会跟它们一样，相继也会公布自己的财政的情况？
    霍德明：的确，我看到不少信息，先讲这四个部委公布出来的，科技部，大概总预算将近两百亿，住建部，最少，大概是8亿左右，它们这四个部委公布了8个表，一个叫做收支预算表，另外一个叫做支出预算表，财政拨款的支出预算表。那我特别注意看里面有一个叫做基本支出，基本支出就是发发公务员的薪水，大概维持一个机构正常运转的支出，对于科技部两百亿的预算里面，它的基本支出只有两亿，而这里面对国土资源部，它的基本支出大概有6.6个亿，而国土资源部在这四个部委中间唯一公布大概有多少人，它管辖之内的，大概1.5万人，所以对于我来讲，我就很喜欢它算一下，6.6亿算是工资吧，发给1.5万人，平均每个人大概4.4万元一年，至少让我对于中央部委他的算公务员，基本薪水我大概心里有个底，当然除了基本支出以外，另外还有项目支出，像我刚刚讲的科技部，它的项目支出就很多了，项目支出有197个亿，基本支出虽然只有两个亿，所以对于科技部那一块，它那些细节的东西就没有公布了。
    主持人：你期待再详细一些，读到更多的信息，刘戈你呢？
    刘戈：现在看呢，之后肯定会有更多的部委来公开它们的预算，因为在“两会”期间，当时的全国人大财经委员会的负责人高强就说，那么按照我们现在制定的这样一种条例，在预算报告通过的15天以内，各部门应该公布它们的预算报告，那么现在正好在3月14号，当时我们的全国人大通过了这个国家和地方的全国预算报告，那么这个报告，公布正好15天以后，那么这个时候我们看四个部门的报告已经公布出来了，后面的话，肯定还会有其他部门的报告。那么这四个报告，我们看到也是各具特色，我们首先看最先公布的国土资源部那个报告，相对而言就比较详细一些，包括自己单位里面有多少人，然后有多少个机构，都写得非常清楚，财政部的这个报告呢，就写的比较的专业，它对每一个项目都有一个非常专业的一个名词解释，这一条是什么，是什么，另外科技部的那个项目，它就更精准一些，它除了告诉你，我这每一项意味着什么，还告诉你这一项的金额比去年增加多少，减少多少，而且还有一个百分比，甚至有一些比如说上升的，或者下降的金额比较大，它有一个注释，原因是什么呢？那么住建部相对而言就比较简单一些，只有两个表。
    主持人：但不管它简单也罢，详细也罢，总而言之，大家相信在这四个部委公布了财政预算报告以后，会有相应的更多的部委也把它们的财政预算，或者说是年终的决算也都公布出来，这是一个好的现象，也是一个好的趋势。
    好，现在我们来看一下其他的朋友，他们对这个事情怎么看，刚好在这里有一位朋友他是通过电脑跟我们连线的，我们来问他一下，喂，你好这位朋友请问你在哪里？
    网友：你好，我在河北白洋淀。
    主持人：你对中央这几个部委公开的财政预算的报告，你最关注的是什么？
    网友：我觉得最关注的应该是他这个预算出来以后，相关部门介入以后的结果，是我们最关注的。
    主持人：也就是说这是一个计划，这是一个预算，其实你很想知道这些钱到了最后经过一年了，是怎么花出去的，你很想知道这个结果？
    网友：对。
    主持人：我们希望在预算报告公布之后，会有一个相应的推进，也能让大家看到结果，好，谢谢你。
    好，我们现在再来看一下其他几位朋友。“四部此举体现一个词‘权力阳光’，‘权力阳光’必须以公开为载体。四部网上‘晒’账本，这是对‘权力阳光’的自信，是接受监督的体现，因为只有‘晒’，才可能看到监督力量的介入，听到各种监督的声音，接纳各种监督的意见和建议，这些也正是政府部门‘晒’账本所期待的，也是老百姓乐意见闻的。希望这个晒账本能够健康成长”。
    再来看“轩辕白菜”，他认为“中央部委晒预算标志着政务公开进入一个全新的时代，这是一个起点，一个开始。我们期待着公开的预算更详细、公开的政府部门更多。真正形成一个制度，一个体系。”
    其实刚才我们的两位评论员也说到了，随着这四个部委预算的公开，那么接下来应该有更多的部委也公布他们的预算，到了年底的时候，会有他们的决算。
    再来看一下“星辰闪烁”，他认为“各级政府不断有晒账本的事出来，其中以白庙乡晒得让老百姓最舒服，希望其它的部门要以此为楷模，我想中国的百姓都知道政府晒的不是什么账本，晒的是执政为民的心。”
    确实也是这样大家这么期待的，那么我们也知道，从乡政府到省政府，再到现在我们看到的中央政府它们都公布了自己的一些账目，尤其是中央政府呢，他们联合四个部位公布了自己年度的预算，那么这已经成为政务公开的一个新的趋势，我们一起来了解一下。
    财政预算公开一些地方也在积极推进，3月中旬，四川巴中市巴州区白庙乡在网上详细公示了，今年1月份的公务费开支，详细地记录了每分钱公务花费，被网友称为政府全裸第一例，在当地政府网站上，这份四川省巴州区白庙乡政府机关2010年1月公业务费开支公示表格中显示，1月份乡政府支出公业务费44笔，公8240.5元，其中最大的一笔开支是1月24日招待，财务预算公开民主议事会观摩来客，请客三桌，花费1269元，最小的一笔开支为购买信纸，花费1.5元。网友热议，此举应该全国推行。
    在广东借去年广州市首开先河，公布市级财政预算之后，广东省财政厅也在其网站上公布了2010年省级财政预算，公布内容包括9个预决算表格，指出今年全省一般预算收入，拟按可比增长9%安排，2010年全省一般预算收入，安排3890亿元，人均收入4076元，比上年增加399元。曾在广东省“两会”上提议省级预算公开的省人大代表辛瀑在接受媒体采访时表示，广东公开预算数据是公开财政管理透明化很重要的一步，不过公开的数据有待进一步细化。
    辛瀑（广东省人大代表）：预算看懂看不懂，关键在预算做得细不细，09年我们省级（教育）预算，花了130多个亿，我们全省的21个地级市，全部加起来花了700多个亿，教育为什么花钱，花到什么地方，从这个预算中完全读不出来。
    但也有媒体指出，敢不敢“晒”？考验胆量，但“晒”什么？“晒”的是粗是细？却关乎效果。
    中国网文章指出，香港特区政府对其预算的公开，已具体细化到了一个桌椅的地步，财政司司长在向立法会正式发表财政预算案前，三到四个月，便须向社会公众展开咨询，相关网站更是提供了详细的对预算的解读，专家表示，预算公开每一步推进，都会在国家民主进程中，留下脚印，哪怕才刚刚迈步，也将为下一步前进指明方向。
    主持人：我们从这四个部委公开的这个预算报告当中呢，有很多观众朋友他会觉得，为什么这个不太一样，比如说有的是非常地详细，而有的就是比较地略，就是详略是不太一致的，两位评论员能不能给我们解释一下？
    刘戈：那么我们看刚才在短片里面，像白庙乡甚至在他们“晒”的账本里头，有1.5元信纸的项目也在里面，但是其实那个不是一个预算对吧，因为那个在会计科目里头应该是一个支出的流水账，所以的话，这个和我们现在讲的这个财政预算的话，还是两码事情，但是从这里头我们可以看出来，就是大家特别希望看得更清楚，看得更明白，现在就是我们在解决了可以看到了以后，我们还要看清楚看明白，所以的话呢，这是一方面，就是说我们现在看到其实是不一样的东西，一个是事前，一个是事后，事前的计划当然不可能像事后记账这么详细，这是一点；另外的话，我们还是看到有的地方对这个问题的看法还是不一样的，前不久有一位公民，他要求上海市财政局公布它们的部门预算，那么结果呢，这部门就以一个，这是国家机密为由，拒绝了他这样的一种要求，那么相反的话，我们看到广州它公布了非常精细的110多个部门所有的预算，它全部公布了，整个这个预算的话呢，总体下来要两个G，相当于一部电影这样的一个容量，也就是说非常地详细，那么从这个上面我们看到不同的地方政府的话，对这件事的认识还是不一样的，另外的话，我觉得还是要有一个可能步骤，因为现在的话，我们明确的已经提出来，3年内实现财政预算公开化这样一个目标，那么有的部委可能做的快一点，有的可能慢一点，这个过程当中可能需要我们的一些耐心，但是总体上来说，各个部门我们看到，各层级的政府都在做这样的事情，那么我们相信在不久的将来，我们可以看到更清晰，更完整，这样的一些账目，我们不但可以看得见，而且可以看得清晰，看得明白。
    霍德明：刚刚在小片里面白庙乡那个结算，包括1块5毛钱买了什么，大概圆珠笔，还有纸啊，这都列在里面，但是我们要讲清楚，这是结算，是事后的，而跟预算是不一样的，当然就目前四个中央部委公布的这个预算项目，其实严格讲起来它还是太粗糙了，我们永远有一个结算与预算要对照比较这一个概念，如果你当初公布太粗糙的话呢，后面怎么再公布结算的这么一个整个的细节呢，也就是说在这个预算跟结算之间，互相的对接，这上面是必须要做比较完整的考虑的，当然对于白庙乡这个地方政府，它很可能把所有事情都列得很详细，而如果要把同样的详细度对中央部委来要求的话，我觉得那是非常不公平的，所以我觉得这边还是有一个适度的问题，预算要适度的公布，而且适度便于人们的监督，监督什么东西，监督最后的结算结果是和预算到底有差多少，今年跟明年甚至跟后年，每年都要有一个百分比的比较，这样就用数字来治国，我相信还是比较科学的。
    主持人：霍老师您能不能给我们解释一下，什么叫做适度啊？
    霍德明：我想适度的意思，当然是看监督者是谁了，如果监督者他监督是个大的项目，而监督者本身他又有非常专业训练的话，那不妨把这些结算跟预算之间的细节列得详细一点，但是我想一个，讲中国或者是中央政府大部委这么一个情况的话，它是应该有分工合作的，也就是说即使有监督者的话，它肯定底下还有很多助理，有很多专家帮它去解读各式各样的预算跟结算的事情，所以我想适度完全是要看你监督的要求是什么东西，以及被监督者他的规模是多大。
    主持人：那其实我们看到政府公开账目，已经是大势所趋，那么怎么样让这些公开的一本本账让老百姓看的清楚，看的明白，心里有底呢？稍候继续我们今天的评论。
    公开财政预算，如何让百姓看得更明白？渐进步伐怎样精细化推进？《今日观察》正在评论。
    主持人：欢迎各位继续收看今天的《今日观察》，我们今天关注的是政府的账目的公开，我们提到了四个部委刚刚公开了它们本年度的财政的预算，我看到有些朋友给我们发来了一些漫画，我们可以看一下第一幅，两位评论员。
    刘戈：这个说的就是“裸体”乡政府，你看他连背心都已经摘下去了，但是他是一个穿了一件新的衣服叫公开财务的明细表，也就说他把这件衣服穿上了之后大家是欢迎的。
    主持人：其实我在想可能这也有大家心目当中的一种期待，因为我们今天看到的是财政预算的一个公布，我们希望能够看到接下来进一步是怎么做的，这个钱是怎么花的，是一个明细账，明细表的一个公布。
    刘戈：对。
    主持人：再来看另外一幅。
    霍德明：这里面你可以看到，其实这个人手里拿的是蛋糕，这个蛋糕原来是黑箱操作的，所以蛋糕里面到底谁吃了这块蛋糕，不知道，现在把蛋糕的盒子掀开来以后，你就可以看得很清楚，严格讲起来，这叫支出要公开化，而且在透明化底下，大家都能监督。
    主持人：对于这个问题，其实媒体也有很多的评论，我们现在就一起来了解一下。
    公开预算推进政务公开，媒体高度关注，财政部财科所副所长白景明指出，“通过公开部门预算，公众可以更清楚了解中央部门的一个个“小蛋糕”怎样切分。”
    人民网文章，国土部网上“晒”账本，成首个“吃螃蟹”中央部委，这是继全国“两会”之后，我们看到的又一个“创造条件让人民监督政府”“让权力在阳光下运行”的典范。
    《西部商报》文章说，只要公开化的制度建立起来，只要逐步地对制度进行完善，阳光财政终将建立，政府将能更好的执政为民，并为民众所信赖。
    如何更精细化推进，媒体也在建言，《上海商报》指出，国土部和财政部的预算表是很粗略的，其中，看不到他们的招待费，看不到官员的各种补贴，单一张粗略的预算表，其里程碑似的意义不容辩驳。当然公众希望看到的是细化的预算。只有如此，才更有利于公众和人大代表的监督。
    新华社文章说，政府预算公开将是一个循序渐进的过程，情况复杂，涉及面广，即使在西方国家也都经过了一段较长的时间，难以“一步到位”。同时，预算公开也绝不是“一锤子买卖”，需要不断加大公开力度，不断细化和扩大公开范畴，向“精细化”公开推进。
    主持人：那我在想这个政务公开，它的目的是让大家来监督，那么在这个监督的过程当中，肯定有叫好的声音，也有刺耳的声音，那会不会由于有一些质疑的声音会影响这个公开账务这样一个前进的步伐？
    刘戈：这几年的话，各个部门，各级政府都在做这件事情，现在这件事情的核心是什么，实际上就是政府的钱包，我们怎么样把它看住，一个是看着它这里面的钱不要丢了，另外一个就是这里面的钱要花到该花的刀刃上面。
    主持人：对。
    刘戈：但是在这个过程当中的话，实际上你把这样的一个预算公开了以后，就意味着什么呢？意味着政府在给自己戴了镣铐，那么也就是要对自己进行了一个约束的过程，这个过程当中的话，一定会遇到各种各样的阻力，你以白庙乡为例，这个事情积极推动者是当地党校的一位副校长，那么他当时，他有了这样一个念头以后，他找了很多的部门，各个局，而且有一些大权在握的局，最后都不行，然后又找了很多的乡镇，最后大家都拒绝，最后有一个乡镇的一个乡党委书记觉得，这件事情是缓解干群矛盾一个非常好的办法，就是说让大家知道，我们的钱都花在哪个地方，那么大家会对我们的政府有信任，所以大胆的进行了这样的一种尝试，所以现在的话，各个部门的话，我们都看，各级政府都有推动的，但是也都有阻力，但是我们看现在我们已经有了这样一个时间表，而且也有了它的法律保障，我相信这件事情一定会非常平稳的，以他继有的速度进行推进的。
    主持人：不管有什么样的声音，总而言之往前这是肯定的。
    刘戈：对，尽管有障碍。
    主持人：霍教授你觉得？
    霍德明：我觉得预算公布跟结算公布和发出质疑的声音，这两个是不同量级的问题，第一个肯定是预算公布和结算公布了，这是对全社会来讲，大家都拍手叫好的，当然它公布了预算以后，肯定有可以问一些问题，这也是公布预算跟结算的一个目的，质疑是一定会有的。我倒觉得在这次中央部委公布预算以及像刚才小片里面谈到了白庙乡，还有广东省广州市，这是一个鼓励似的，甚至我说，是对于整个国家发展是好的竞争，我想广州的那个例子，我今天上网还去查了一下，它真的是相当多的这么一个资讯，所以你要把比如说广州市政府底下的一些单位、机关，他那些预算，要把他下传的话，还真要花点时间，花点时间看，有一百多个这种档案，你要下传的话，你要花很多精神去看，但是这件事情是在2009年10月份，原来广州市政府对这个外面是不公布的，10月份以后他公布出来了，而且是由于一个预算监督的所谓志愿团队，他们是主动要求市政府来做这个事情，而广州市政府能够很主动的把东西公布出来，我觉得这就是一个很值得鼓励的方向，所以我说不要怕质疑这些问题，应该把这个量级分清楚，要预算公开，同时要结算也要分开。
    主持人：好，那么再来看看其他的朋友他们都有什么样的意见？“哈尔滨言午”他认为呢，“从‘国家机密’到部委公开项目，看出政府在人民面前敢公开这真是个进步。虽然大家对这种形势有一定的质疑，但账本实实在在的是‘晒’出来了。通过这种敢接受广大人民群众批评、监督的方式，感受到政府的力度，温总理在全国‘两会’期间回答记者问时还说：公平、公开比太阳更有光辉。希望管理部门能够有足够的勇气把账目继续‘晒’下去，有足够多的部门能够敢于参加到‘晒账本’当中来。什么样的声音都有，但是往前走，这是最重要的。”
    飞鱼认为，“要形成制度，晒账本要有法律来进行保障，要做到长期，持续，公开，透明，并且能够容许民众对账本当中的费用提出质疑，而且需要得到政府的一些解释。”
    那好，现在我们就这个问题再来听一听我们的特约评论员他有什么样的观点。
    马海涛（中央财经大学财政学院院长）：预算公开这是必须应该有的一个内容，至于说我们关注的可能就是，如何公开，怎样公开的问题，预算公开不是一锤子买卖，它是一个过程，它需要加大公开的力度，同时我们还要细化，我们一些收支项目，公开可以作为一个目标，但不是最终的目的，我们国家现在处于一个体制改革的时期，我觉得预算全公开，将是一个渐进的（过程），但是不管怎么样，从现在中央预算公开，到中央部门预算公开，我觉得在每一步都是体现了我们预算改革的一个方向，也是个进步。
    荆林波（中国社会科学院财贸所副所长）：政府部门“晒”账本，有利于促进“阳光执政”，增强政府部门的公信力，当然在这个“晒”账本过程之中，我们也注意到，仍然有些有待完善的方面，比如说账本的内容和实物的对账，庞大的数字背后，它是否能一一对应，实际上在“晒”账本的过程之中，还需要推动相关的立法，没有一个强大的法律基础，我们现在的“晒”账本，只能说是一个渐进的改革，我现在特别提倡的是应该有第三方的监督，中介组织，包括媒体，才有可能使得“晒”账本的水分会最小。
    主持人：现在我们还是要再回到这个政务公开账目这个问题上，政府如何来公开账目，然后怎样做才能更有利于得到公众的监督？
    刘戈：我举一个例子，比说说我们拿到一个感冒药，我们看里面详细的那样一个说明书的时候，我们发现里面非常的专业，此药对链球菌，葡萄什么什么菌，双歧杆菌，什么敏感，这是一个说明，另外的话，在药盒上我们也可以看到，主治咳嗽、流鼻涕、流眼泪，肌肉酸痛等等，那么这两个东西呢，它都是必要的，一个是一个非常详细的病理报告，专业人士要看，那么对于医生的话也要看，那么对于药盒上那个简练的文字的话，是给消费者自己看的，我知道我能够对症，而且的话，怎么样来服用，同样的问题，就是我们的这个预算报告也是一样，我们一方面这个报告要给上级的财务部门来看，来审计。
    主持人：就是要给专业的会计，审计部门来看。
    刘戈：对，另外预算报告本身它有义务接受群众的监督，要给人大代表看，要给一般的公民来看，所以的话，是不是要有这样普及版的版本来给我们看，这样的话才更有利于监督。
    主持人：也就是还要有一个通俗版本。
    刘戈：对。
    霍德明：对，我想对于预算公布，或者监督，重点都还是在它这个数字上面，它是最客观的一个数字，而这个证据，能够有讨论的空间，所以今年公布了，明年也公布了，后年也公布了，当年这个过年，这个隔年之间的比较，就可以做比较科学式的东西，所以我想对于一个现代政府而言，数字治国肯定是将来必走的方向，而大家比较有一个共同讨论的空间，我刚刚讲过了，如果对基本支出这一项，各个部委……