■这次金融风暴，中国首先恢复，它也不是偶然的，它和民族的特性，民族的文化有关联。

    ■世界上很少有国家不接受别的国家的援助，他可以不援助别的国家，但是他一定接受别的国家的援助。

    ■今天我们随着国内的增长，一个非常明显的事实，我们对外援助在增多。

    沈竹：财经下午茶，天天有好茶，大家下午好！我是沈竹。今天我们非常高兴可以接着跟吴建民先生，贾庆国先生聊一下对外援助的相关知识和历史故事。提起对外援助，我们知道二战是一个分水岭，二战之后很多国家因为战后重建需要别人的帮助。这样一个历史背景下，国家之间，国际之间开始了对外援助？具体是什么时间呢？
    吴建民：二战期间就有相互援助，当时美国向中国提供了不少援助，那时我在重庆，就听妈妈讲，罗斯福给了中国人一些援助。
    沈竹：您还记得呢？几岁的时候？
    吴建民：很小了，大概4、5岁的时候，当时美国派了一个飞虎队，陈德大将军也来了中国。
    沈竹：您都记得？
    吴建民：不是，我不记得。小的时候听妈妈讲过这个事情。
    沈竹：你妈妈是做什么工作的？那时候就跟你讲国际？
    吴建民：家庭妇女。
    沈竹：但是她为什么了解这个？
    吴建民：她拿到分配下来的物资。
    沈竹：当时每家都受惠了？
    吴建民：有的，你看罗斯福，还是给中国一些帮助的。中国当时比较贫穷，为了抗击日本法西斯，我们出了很大的力气，这些国际上的援助为的是共同打败法西斯，战争期间有，战后也有。战后主要是说战争与革命时代，国际众队去帮助西班牙。那是革命战争与革命的时候，到了世界大战后国与国之间的帮助就很多了。
    吴建民：当时我们也接受了苏联的援助，156项工程也是一种援助。
    沈竹：在战后日本特别积极的参与对外援助项目，因为他们已经在外交上、政治上没有了优势，他们就以经济为前瞻进行对外援助的开路？
    贾庆国：我想就是战争期间吧，更多的是以救灾救济的形式来出现的，比如说这个国家有大灾难了，或是出了问题了，受到别的国家侵略了，这方面的援助。
    沈竹：包括反法西斯战争的时候，当时犹太人的那艘船，其实也是我们对外援助的方式，战乱的时期有它的形式。
    吴建民：那个时候没地方去，希特勒搞排油，犹太人很可怜，但是中国上海接受了两万多犹太人，犹太人对此还是记得的。
    沈竹：对，我去上海的时候一位犹太商人对我说，当时就是上海人民救了他们，所以他们在伤害经商，他们觉得是回家的感觉，说的我都非常感动。
    贾庆国：当然这种对外援助就是帮助别的国家重建发展的，战后才真正大规模进行的，苏联当时给其他社会主义国家的援助，包括给中国的援助；还有美国的马希尔计划对西欧国家经济的复苏重建和复兴起到了非常重要的作用，这些都是在冷战的间展开的以国家发展、以经济发展为目的一种援助。
    沈竹：您在那个年代应该还很小吧？
    贾庆国：那时候还小。
    沈竹：贾先生在童年时期记忆中还有一些对外援助的事情，就是唐山大地震的故事吧？
    贾庆国：那时候是文化大革命后期。我已经工作了。当时唐山发生地震，很多人死了，中国政府说我们不接受国外的援助，当时国际上有很多国家和组织要求给中国提供援助，但是我们国家没有接受，当时我感觉很郁闷的。
    沈竹：您当时做什么工作，在哪呢？
    贾庆国：当时我在国际旅行社北京分社工作，那天晚上我值班，被震下来了，出去以后抱着收音机在那听，想知道怎么回事，等了很久才知道有地震，中国政府发表声明说不接受援助，当时为什么郁闷呢，是因为到那个时候我已经知道了中国给别的国家提供了很多的援助，为什么我们能够给别的国家提供援助，当我们需要帮助的时候，我们不能接受别的国家给我们的援助呢，我当时真的不理解。
    沈竹：那时候的贾先生心里有点不平衡，吴大使在当时是怎么想的？那个时候听到这个消息是不是也有些不理解？
    吴建民：当时情况不一样，我人在纽约，第一个关心的是家里是不是平安，然后才从电视上看到当时中国人在地震中的表现，那个时候外国记者不能到唐山去，我在纽约看CBS、NBC、ABC这三大电视台报道中国的地震的消息，有一点直到今天还留在我脑子里面。那时候北京人都转移到大街上、院子里去住了。
    贾庆国：住在帐篷里。
    沈竹：我妈妈老给我讲地震棚的故事，那时候家里在天津，没有屋子，没有人敢住在屋子里，全都是地震棚。
    吴建民：外国记者的评论给我的印象太深了，他说，大灾大难来临的时候，中国人都很平静，晚上看地震棚里的老百姓在唱京戏、打扑克，不是那种愁眉苦脸以为大难来临了，他说中华民族非常了不起，这是中国人的特点。中国人应对大灾大难的能力，全世界大概很少有其他民族可以超过，这是我们长期的历史造成的，我们西边是沙漠是大山，东边是海，只能生活在这块地方，这个历史环境造就了中华民族、中华文化，它应对灾难的能力非常强。
    吴建民：包括这次金融风暴，中国首先恢复，它也不是偶然的，它和民族的特性，民族的文化有关联。
    沈竹：对，我们很乐观，但是当时在纽约听到了我们不接受援助，是不是因为您很清楚我们的政治背景？
    吴建民：当时因为文化大革命，有些观念走向了极端，认为自力更生不需要人家帮助，完全靠自己，还觉得这是一种有志气的表现。
    沈竹：那时候中国整个大环境就是既无内债又无外债，所以不接受是一种自信心的表现？
    吴建民：就是很自豪，现在看来这个观念是狭隘的，要不然那时候我们封闭，我们既无外债又无内债，当时很自豪，但是这能发展起来吗？根本发展不起来。
    沈竹：可能有历史的局限性。
    吴建民：这就是历史的局限性，我们的观念封闭应当说是受了这种影响。
    沈竹：我们国家遇到过这种情况，其他国家有没有不接受外界援助的情况发生？
    吴建民：世界上很少有国家不接受别的国家的援助，他可以不援助别的国家，但是他一定接受别的国家的援助。
    贾庆国：是。
    沈竹：所以这也是比较少见的情况。
    吴建民：少见。
    贾庆国：非常罕见。
    吴建民：非常罕见。
    沈竹：后来的转变也是非常大的努力？
    吴建民：是，我们长期封闭是不行的，世界发展有一股潮流，你不入行吗，不入流就大大落后，我们为什么31年大发展，全球化的潮流我们进去了，先进的技术我们学习了，外国的市场我们利用了，中国市场也被人家利用了，两种市场两种资源我们用起来了，如果没有这些东西，那我们还要差的很远了。
    沈竹：对外援助也给我们上了一课，就是你给我，我给你，你中有我，我中有你，可能这样互相交汇的过程也是全球化必须要做到的一步，这种狭隘的东西都要变成开放的心态。有没有这样一种情况，比如说我们给别人了援助，但是人家不承认，一次两次就会很伤心，然后就慢慢的......？
    贾庆国：现在很多人觉得对外援助效果并不好，没有达到你的目的，然后觉得好像对外援助就错了，这是不对的。对外援助首先要明确目的什么，你的目的可能不只是一个，你有政治方面的考虑，比如说增强国家的形象和在国际上的影响力。另外一个就是经济上希望从对外援助过程中推动自己对外经济的发展，比如说投资、贸易等，还有安全上的考虑，你的目的是你帮助他以后两国之间关系好了，国家之间不会发生对抗和冲突，所以对外援助可能有不同的目的，比如我们对越南人。
    贾庆国：当年应该说是要想赢得越南的好感，结果没有实现，但是我们还有另外一个目的，那就是安全，我们支持越南，抗美援越，这个做法实际上帮助我们解决了美国有可能对我们的一种威胁，这个对于中国来说是非常重要的，给越南援助是非常值得的。
    沈竹：我们在这段时间里面了解了一些历史上的情况，可能那段历史有它的局限性，有些对外援助是出于更多的政治目的，或者是冷战时期有它的特殊性等。现在对外援助是超越了这种天灾人祸的，更多的是经济上的互利互惠，这其中有什么好玩的故事，我们稍适休息回来听着两位专家接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，我们说可能有一种说法，说我们拿美国的贷款可能比较少，是真的吗？
    吴建民：是的，世界银行提供给我们不少贷款，日本的日元贷款也不少，欧美贷款也相当有数量，美国人给我们的贷款比较少，但是在中国的发展过程当中美国的市场对我们太重要了，如果制造出来东西没有市场那是多大的危机啊。
    沈竹：这算是对外援助吗，他们援助我们市场？
    吴建民：这个应该算是一种共赢，我们有需要，他们有需要，两个需要结合在一起，我们向提供他们需要的，他们向我们提供我们需要的，这就实现了一个互利共盈，这是一种贸易关系，不是一种援助关系。贸易关系是互通有无，平等互利的关系，在国际援助过程当中，他当然会产生很多原来你想不到的结果。
    沈竹：其实刚才贾先生说到70年代他在唐山大地震时候听到不接受国际援助的时候，他心理是不平衡的，我们给人家那么多，咱们有难了，为什么不能接受一点别人给我们的东西，现在我们的思想转变了，可以用以全球化视野去看待事情，但是很多从那个时候过来的人，他心里并不是这么想，还会觉得我们应该接受国际援助，因为我们曾经给予的太多了，或者是得到的回报太少了，会不会这样？
    吴建民：可能有些人有这样的想法，在改革开放之前，我们向发展中国家提供的援助数量是相当大的，里面最引人注目的是（唐张）铁路，（唐张）铁路我们是1970年到1976年，帮助（台商尼亚战比亚）修了一条铁路，全场1860.5公里，中国向他提供9.88亿人民币的无息贷款，相当于1.5亿英镑，占中国当时的外汇储备三分之一以上了。
    沈竹：天哪。
    吴建民：这个数目是非常大的。
    沈竹：那真是倾囊相助了？
    吴建民：那个事情人们有各种各样的评论，但是我刚才讲到，我们这样做。
    沈竹：您觉得当时这样做是出于什么样的目的？
    吴建民：当时毛主席的想法，就是第三世界，第三世界就发展中国家，我们是第三世界，第三世界国家要互相帮助，而过去帝国主义西方国家长期对非洲是一种掠夺，我们新中国同非洲的关系是一个新型的关系，是一个平等互利的关系，是一种相互支持的关系。
    沈竹：兄弟姐妹的关系？
    吴建民：所以我们有这个行动，这个行动我刚才讲到，但是后来带来的结果出乎了我们的预料。
    沈竹：好？
    吴建民：那当然了。过去外国人帮助非洲修过铁路，那是为了掠夺。今天，中国帮助非洲修铁路是为了非洲的发展。中国人的政策是真诚的帮助，这是一种新型的东西，它很有吸引力。非洲人非常高兴，那种对中国的敬佩，溢于言表，非常感谢中国对非洲真诚的援助。我们呢，在这件事情做的时候是1970年签的协议，从1971到76年建的。
    沈竹：那个时候正是我们国家物质匮乏的时候？
    吴建民：对，但是，1971年中国恢复了在联合国合法席位，为什么1971年能恢复。
    沈竹：是因为非洲人民对我们的支持？
    吴建民：是的。
    沈竹：贾先生还记得那时候的事吗，听说过吗？
    贾庆国：我记得（唐干）铁路，而且是通过姜昆的一段相声。我国对外援助最高峰的73年，对外援助占到我们政府开支的7.2%。
    吴建民：很大一部分。
    沈竹：很大一部分。
    贾庆国：占我们国民生产总值2点多，比现在欧洲国家。
    吴建民：高得多，高得多。
    贾庆国：丹麦是GDP的0.9%几，我们占2%点多，当时我们是有点太大方了，现在回头看觉得特别不能理解的就是59年，60年的时候，那个时候我们还在给国外提供粮食的援助，当时是国际上是要给中国提供粮食援助的，那个时候我们在进行大计划，那个时候到底应该不应该这样做，现在可能有很多想法，但是经过这么多年的摸索，我们总结出来一个道理，就是要量力而行。
    沈竹：贾先生是不理解59年，60年那一股迥热，吴先生您有什么对国际援助不能理解的地方吗？
    吴建民：那个时候中国人饿肚子，没饭吃，59年时中国人大跃进吃饭不要钱，农村放开肚皮吃饭，没多久就没饭吃了，这是经历了困难的阶段。
    沈竹：所以您当时也不理解？
    吴建民：当时我们并不知道国际上要提供给我们援助，后来慢慢才知道的，人家曾经向我们提出过愿意给援助，当时好像不为五斗米折腰啊，宁可饿死也不接受外援。
    沈竹：这是那个时候的信念，这是国内咱们不理解的东西，有没有国际上面的关于国际援助不理解的方面？
    吴建民：国际上愿意提供援助，他们对中国情况也不清楚，到底饿死多少人也没弄清楚，中国三年自然灾害，像学生在学校里面都吃不饱，我们一天一斤粮食不够吃的，那时候我非常喜欢体育锻炼，体育锻炼之后，热量不够，人就会浮肿，很多青年人腿都浮肿了，这是当时非常严重的情况，有的地方真是饿死人了，这个也是一个相当严重的情况。
    沈竹：类似的事件在国际上其他国家有没有出现过，就是不可理解的对外援助？
    吴建民：某个国家出现了一些饥荒，你没有给予援助，这个过去也有的，爱尔兰就是闹过大饥荒，当时爱尔兰闹饥荒饿死好几百万人。
    沈竹：爱尔兰山地多没有粮食。
    吴建民：爱尔兰靠土豆为粮食，土豆生了一种病没了，那时候爱尔兰人都移民美国了。
    沈竹：都是大饥荒跑去的？
    吴建民：都是大饥荒跑过去的。
    沈竹：这是上个世纪20世纪30年代的事？
    吴建民：不，再早一点，在19世纪的事情。爱尔兰有的时候对英国人是很有意见的，当时爱尔兰大饥荒的时候英国人也没有给多少援救，见死不救。
    沈竹：当时为什么会出现这种情况呢？
    吴建民：这个问题讲起来长了。
    沈竹：他们是因为宗教斗争？是吧？
    吴建民：他们宗教上不一样，爱尔兰跟英国历来有很多矛盾，北岸还是一个问题，看到人家真是见死不救，从中国人来讲很难理解。
    沈竹：所以现在的历史还是发展了。
    贾庆国：以前国家没有义务帮助别的国家去救灾、发展，也就是最近这个世纪以来才有了这种好像是一种责任和义务，别的国家有难的时候，你需要帮助别人，以前基本上是各管各的，你把自己的老百姓照顾好了就行了，不像现在，现在不光是要把自己事情办好，还要帮助别的国家。
    沈竹：所以说这也是历史的发展。
    贾庆国：时代不同了。
    吴建民：是不一样了，人们对世界的了解也不一样了，中国人过去对世界的情况能知道多少？很多农民一辈子，到县城去的都很少，现在从电视上一看，很多世界的事情就都知道了。
    沈竹：可能是因为战乱，也可能是因为全球化，所以现在的时代需要各个国家之间更多的互惠互助，不论是在经济上还是在一些灾难性的事件上。
    沈竹：贾先生的话特别有意思，就是富国也不好当，给多少算个够，或者是给多少比较合适，也是大家经常会争议的事情，就包括我们现在应该以一个什么样的心态去面对国际援助，我们该以一个受援者的身份还是一个援助者的身份，经常也是双重身份在互相打架？
    吴建民：我想应该看待这样一个现实，中国已经走到了世界舞台的中心，走到世界舞台中心的时间比我们预期的早，我们是缺乏思想准备的，你既然走到世界舞台的中心，中国人就要有中国人的胸怀，就是说我要爱祖国，爱人民，毛主席过去说过中国应该对人类做更大的贡献，所以今天我们随着国内的增长，一个非常明显的事实，我们对外援助在增多。
    沈竹：现在联合国就认为我们人均GDP达到3000美元了，已经不属于受援国了，让我们转换这种心态，这个身份会不会变化？会不会对我们的贷款越来越少？
    吴建民：我们也并不需要贷款，我们外汇储备2万多亿美元，我们需要什么贷款啊。
    沈竹：我们需要世界银行的低息贷款，做项目吗？
    吴建民：做项目，要比较一下，其他国家比我们更少，更困难，联合国有些钱，国际上有些钱，他不给我们，我觉得中国人应当理解。
    沈竹：在对外援助的位置上，这种心态一定要调整？
    吴建民：我觉得需要调整，对外援助，老想拿人家的这个心态不好，当然中国特别困难，比如说我们发生了灾难，比如说像前年的汶川大地震，我们对地震方面有些知识缺乏的，外国向我们提供援助，我们愿意要，这个很好，我们欢迎他们，而且他们有些做法也使我们学到很多东西。
    沈竹：包括我们给予别人的援助，国际上也开始对我们有要求了？
    贾庆国：是，中国是一个大国，经济发展到今天，作为受援国应该调整心态了，国际上这个钱尤其是像世行的这些贷款，比中国发展差一些的这些国家可能更需要。但是另一方面因为中国是一个大国，它的发展很不平衡，有的地方很落后，这些地方需要贷款的话，国际组织也好，中国政府也好，可能多渠道的还需要这方面的援助和筹款。
    贾庆国：至于到底援助多少，在什么地方，什么项目，这些都可以谈，但是作为经济上发展还不错的国家，应该知道，国际上的援助减少甚至于最终没有，这是一个必然的事情，不要说这个东西可以永远的跟着我们。
    沈竹：有人说2010是我国对外援助的一个特殊年，很多的贷款项目在这一年的时候将要结束，联合国开发计划署每年对中国的援助从2千万美元已经减少到了600万美元？这样一个落差我们在不同的项目上面是可以感受到的？
    吴建民：这个没有什么奇怪，中国人也不应当跟那些穷哥们去争援助，因为我们情况要比他们好，联合国能够言之成理，那些国家比我们困难得多，他们应该多拿点援助，我们中国人应当接受这个东西。
    沈竹：大国心态我已经从吴大使的胸怀里感受到了，我们自己能做到的我们就多做点。我们援助别人这种国际上对我们有要求吗，比如说海地事件，除了对他们进行的支持之外，还对他们有物质上的帮助吧？
    吴建民：我们国家的经济实力增长，国际社会现在对我们有越来越多的要求了。
    沈竹：比如说？
    吴建民：无论是发展援助，还是救灾救济的援助，这方面都多了，而且会增长的非常快。
    沈竹：凡是重大的国际性的灾难性事件也希望我们能伸出援助之手。
    吴建民：印尼海啸的时候全国动员捐助受灾地区，当时确实挺感人的。
    沈竹：挺震撼的。
    贾庆国：那好像是我们在对外援助问题上的一个转折点，全民动员去援助一个很多人都不太了解，不太熟悉的地方，而且数量之大，我觉得在中国历史上可能也是史无前例。
    沈竹：贾先生已经把这个升级为转折点了，之前之后这个心态变化很大吗？
    吴建民：讲他是转折点是有一定道理，2004年12月26号印度洋大海啸之后世界的援助，中国对这些地方的援助是一个转折，它的规模之大，过去很难比较，为什么，是因为信息时代的到来，我曾经问过很多外国人，电视上看到的画面让人震撼，人们的同情心就产生了，那些人受灾，给予帮助，慷慨解囊，这就是世界的变化，包括信息时代电视的普及，包括记者第一时间到了现场，把这些东西画面向全世界传播，它会造成影响的，海地也一样，这一次美国人捐给海地的钱超过了卡特里纳飓风的时候，为什么呢，他电视上报道了很多这种画面。
    沈竹：是民间的还是官方的？
    吴建民：民间的，老百姓的捐款。
    沈竹：民间的捐助完全可以作为对外援助的一部分，其实现在越来越大的是民间捐助？
    吴建民：也是一部分。
    贾庆国：政府主导的。
    吴建民：政府主导，但是民间会参与这个事情啊，这个很好。
    沈竹：从印尼海啸开始，我们老百姓就积极参与，我们觉得当时我周围好多同事，朋友的单位全部都是组织，集体捐献，贾先生捐了吗？
    贾庆国：捐了。
    沈竹：都捐了，吴先生也捐了？
    贾庆国：捐了，捐了，现在国际上对中国的期待增长很快，不光是数量上期待，希望你多捐一点，多援助一些，质量上也有很多新的期待，比如希望援助就是单纯的援助，不附加任何政治条件，但是你是不是也要确定一些具体的技术条件，包括你要援助的这个结果是什么样的，怎么去帮助别的国家发展起来，比如说刚才吴大使讲的授之与渔，你怎么才能够帮助别的国家真正的发展起来，而不是给他这点东西让他消费的。这是一个非常重要的，非常大的一个要求。
    沈竹：在我们经济发展的时候，我们要考虑到这个问题？
    贾庆国：对，西方很多国家在过去几十年，给地震灾区国家很多的援助，但是这么多年没有一个发展中国家真正或者没有几个发展中国家真正发展起来了，发展中国家和发达国家之间的这种差距越来越大，这就让人家不能不产生一个疑问，你这援助都干什么了。
    沈竹：这也是我的困惑，我觉得也是在这种差距之下，对外援助能不能够为拉小这个差距，缩小这个差距做一点？
    吴建民：这就是在援助方面要有一些新的思维。我们中国对非洲的援助，比西方世界的援助少多了，但是中国的援助比较受欢迎，国际上评价很高，非洲人的评价很高。
    沈竹：而美国对外一援助呢，国际争议就很大？
    吴建民：美国的援助，有些受援国他是愿意要这个钱的，前两年我参加世界经济论坛，跟我一起的有美国的参议员，有欧盟的秘书长，有当时莫桑比克的总统，美国的参议员就问我，中国人的投资结果怎么样啊？
    沈竹：美国参议员是不是醋意大发？
    吴建民：美国参议员说中国的商品是不是也进到你们那去，把你们的利器也打垮了。
    沈竹：这在挑事呢吗？
    吴建民：非洲非统主持的毕司长回答的很好，他说早在中国人来之前你们的商品就把我们打垮了。
    贾庆国：已经被打垮过了。
    吴建民：这就是打垮了。
    沈竹：微言大义啊。
    吴建民：这讲的很好，这种讨论你平心静气坐下来。
    沈竹：所以援助方式也很重要，不是说你给东西了他就有好的效果，也不是说钱多就是援助的效果好的。
    贾庆国：对，这一直是我们一个原则，我们对外援助的一个原则，就是帮助别人掌握技能，然后自己独立去发展，我们是帮助他去发展，而不是通过援助把他给套上，使他依附于你，这是两种不同的思路。
    沈竹：30分钟时间很快就到了啊，我们下午茶的时间总是很短，因为谈论的话题很有趣，今天从吴先生身上学到什么了呢，就是大国心态要承担这个大国责任，怎么在对外援助上面帮别人要帮的好，少要，或者说是适当的要。
    吴建民：是，我们是世界公民的一份子，全球公民。
    沈竹：这才是大国心态了。
    吴建民：是应当有这个心态。
    沈竹：从贾先生也学到了，学到了当别人对我们有期待的时候，我们怎么当一个走向富国的国家是吧，这可能都是对我们的考验。
    贾庆国：承担自己的责任。
    沈竹：承担自己的责任。
    贾庆国：对。
    沈竹：好，非常感谢两位，我们准备下午茶结束去回去工作了，也感谢两位参加我们的下午茶，我们找时间接着再聊，谢谢两位。
    吴建民：谢谢。