■国际援助就是一个国家出了事情，国际上伸出援助的手，这个概念在不同时期有不同的内涵。

    ■很多国家都是双重身份，既是受援国也是援助国，并不因为你经济强大或弱小就放弃了援助或受援的机会。

    ■对外援助最好的结果就是双赢，就是做好事也得好处，这种得好处可能是名誉上的，可能是声望上的，也可能是有经济上的回报。

    海地大地震破坏及其严重，位于其首都太子港的总统府、财政部等重要建筑均遭损毁，包括我国在内的国际社会在海地地震发生后，迅速做出反应，承诺为海地做出人道主义援助。但是美国为海地提供的援助却引来争议一片，这些争议引发了众人的兴趣。今天两位专家做客财经下午茶，让国际援助的概念清晰起来。
    沈竹：下午茶时间，财经下午茶，天天有好茶，大家下午好，我是沈竹。今天特别容幸，请到两位贵宾来到财经下午茶，吴建民先生，你好？
    吴建民：你好。
    沈竹：贾庆国先生，你好。两位都是长期研究中国外交政策的专家，吴先生是驻法的前大使，今天我们和两位专家一起聊聊最近街头上热议的话题——国际援助，海地发生地震，美国派驻兵、警察进驻，这使得大家对国际援助一下子有了兴趣，到底什么是国际援助，我们有很多的信息想去了解，能不能给我们一个定义，到底什么事国际援助？
    国际援助就是一个国家出了事情，国际上伸出援助的手，这个概念在不同时期有不同的内涵。上个世纪30年代西班牙内战，国际援助组织就帮助他们停止内乱。我国抗日战争时期，白求恩国际援助也属于国际援助的一种，支持我们革命，支持我们为民族解放而奋斗。到现在，如果一个国家发生了如地震、海啸、流行疾病等灾难，单靠本国力量难以应对，或是某个国家有自己的专业知识可以帮助其他国家，例如日本对地震的知识就比其他国家丰富，就可以通过国际援助帮助受灾国。在冷战结束之后，国际援助越来越受到大家的肯定，一个国家有灾难，大家都愿意来帮助它。
    沈竹：有难同当，有福同享当然是好的事情，但是现在国际上有一种声音，说是2010年的时候很多国家对中国的援助贷款将要到期，德国在奥运会前就表示，以后德国对中国的身份由原来的“援助”更改为“顾问”身份。现在中国经济强大了，还需不需要援助？
    贾庆国：对，这些年随着中国经济的发展，中国人民生活水平的提高，以前给中国提供官方援助的那些国家就认为中国已经发展起来了，它已经毕业了，它不需要我们的援助了，所以他们主张停止给中国的援助，实际上这些年他们也在逐渐减少对中国的援助。同时，由于中国经济的发展，综合实力的提高，我们现在对外的援助越来越多了，这两种情况在同时发生。
    沈竹：很多国家都是双重身份，既是受援国也是援助国，并不因为你经济强大或弱小就放弃了援助或受援的机会，美国就是一个很好的例子，在卡特里纳飓风的时候，就有很多争议，说美国经济那么强大，完全能够负担灾后重建工作，为什么还要接受国际援助呢？国际援助对美国这样的经济强国来说，到底是一个什么样的定位？我们为什么要对美国进行国际援助？
    吴建民：这种声音有一定的片面性，由于全球化的发展，世界变小了，大家都是世界公民，世界好像变成了地球村，这个村里发生了事，你不去帮助一下，不该帮助吗？中国人一定要摆脱一个比较狭隘的观念，中国的发展离不开世界，世界的繁荣与稳定也离不开中国，中国和世界连成一体，所以人家有困难的时候我们帮助人家是完全应当的；我们有困难的时候，人家来帮助我们，正好体现了一种国际上相互支援。相互支援就使得国家间的感情可以进一步拉近，相互的了解加深，将来在其他的领域也可以开展更多的合作。
    沈竹：如果像您说得那样当然是一团和气，非常和谐，但是摩根索就曾表示，对外援助像外交宣传一样，是中国国家军械库里的一个武器，我们把它当成一个外交牌，不放弃任何一次对外援助的机会，这样就可以对世界其他国家施加影响力，或者说是经济上得以延伸？
    吴建民：摩根索是上个世纪上半叶出现的国际问题专家，他是国际问题的鼻祖，但是那是在战争与革命的时代，现在这个时代的变化是国际关系当中最大的变化，中国首先认识并提出这个问题的是邓小平，后来我们党代会接受了这个观点，我们党一致坚持这样的观点，这个世界发生了变化，摩根索并没有预见到。中国到海地援助他们，我们跟海地并没有外交关系，但是中国看到海地发生了灾难，我们就去帮助它，帮助它以后在国际上的反响也是很好的
    吴建民：我感觉有些网民对世界的看法还停留在过去，并没有看到今天世界的变化，对很多事情就很难理解，我们的思想还停留在过去是不行的，我不知道你想过这个问题没有，我们31年改革发展成绩巨大，我们的政策固然重要，但是世界不变我们是不可能取得这样大的成绩的。
    沈竹：所以现在的对外援助已经完全跟50，60年代对外援助的概念，政治目的有很大不同了。
    吴建民：不同了，世界已经连在一起了，四海之内皆兄弟，中国人很早就有这样一个观念。
    沈竹：像海地驻军这样敏感的事情，也有网民有不同的声音，说美国在借机重新部署它的新战略。
    贾庆国：把什么事情都跟战略拉在一起，好像有点牵强，美国往海地派军队，更多的是考虑到海地维持秩序。大地震以后，地方很乱，有很多人趁火打劫，偷东西，抢东西，在中国的汶川地震时也发生过这种情况，这时候就需要有人去维持秩序，美国派军队维持秩序，可能美国自己也没想到会跟他的战略扯上什么关系。
    沈竹：如果我们处处都以阴谋论的角度去看待这个问题，可能就很难去理解种种对外援助的行为了。
    吴建民：在维持秩序上，中国的维和警察和美国人一起维持秩序，你说中国人是不是也参与了美国的阴谋？这好像太牵强了，海地现在生活秩序很乱，居民很多生活必需品比如水和食品都很短缺，秩序很乱，海地已经没有能力去维持社会秩序了，我们帮助它把社会秩序维护好，这个地方就能够平静下来，他们老百姓就能够投入到重建国家的工作当中去，这多好，总比混乱好吧。
    沈竹：所以这种纯粹的人道主义援助，可能是现在世界发展的一个趋势，跟原来的外交牌、政治筹码等有一个质的变化？
    吴建民：是，我们喜欢讲牌，邓小平有的时候就不大喜欢这个词，邓小平讲我们不打牌，打牌给人的感觉好像是你对付我，我对付你。国际上虽然有些时候确实存在这种情况，但是为什么如今世界间的相互依存度加深了呢，相互援助比过去大发展了呢，它有两大因素在起作用，第一，全球化，形成了你中有我，我中有你。我们的利益一致了。第二，人类面临的共同挑战太严峻了，一个国家不能单独面对气侯变化、恐怖主义、跨国犯罪、流行疾病等情况的发生，需要大家一起应对，这两个因素把世界联合起来了。当然，也有一些因素把它分裂开了，也有勾心斗角、较量，要不然世界上很多战争、冲突就很难解释了，这是同时存在的两股潮流。
    沈竹：在汶川地震，甲型H1N1病毒全球化蔓延的时候，我们都接受了外国对我们的援助，也同时对外进行了援助？
    贾庆国：在对外援助问题上，每个国家都有自己的考虑，有政治上、经济上、人道主义等方面的考虑，动机也非常复杂，对于一个国家而言，什么是最好的对外援助？最好的对外援助就是我帮助了你，对你有好处，对我也有好处，大家实现一种共赢，这是对外援助最佳的目标，我们生活在全球化时代，有互相帮助的需求。从良心上讲，如果别的国家受了灾，受了难我去帮助他，良心上也感觉好受一些。
    沈竹：这种美好的东西很吸引我们，我们希望人道主义的这种援助越来越多，两位的交谈对我触动最大的是：对外援助最好的结果就是双赢，就是做好事也得好处，这种得好处可能是名誉上的，可能是声望上的，也可能是有经济上的回报，可以说是在国际关系方面有更好的进步，但是在对外援助的实例当中也有做好事，得不到好处的，比如说我看资料的时候发现，北京地铁1号线、首都机场的建设都曾得到了日本的贷款，也就是日本对中国的一个对外援助项目，但是很多国人并不知道，日本就觉得很失落，说我们想跟中国修好，但是为什么我们的对外援助没有取得好的效果，这是不是属于做好事得不到好处的？
    吴建民：第一，日本做的这件事情的效果是好的，只是人们不知道而已，一旦知道了，人们会肯定这件事情的，就包括我们去海地救援的这件事情，在北京的记者招待会上，有国外记者表示，中国的救援队只救中国人，他并不了解全面的情况，所以信息的沟通很重要，你想我去做一件好事，对于弱者、受灾难的人是一种同情和帮助，在做的过程当中，做的人本身也得到一种安慰，因为帮助别人也是一件快乐的事情。
    沈竹：送人玫瑰手留余香。
    吴建民：我们中国老百姓很多人可能从来没听说过海地，但是一看到电视上的画面，老百姓就慷慨解囊捐钱捐物了，你说他为了什么，我看这是中国人的一种传统价值，看到人家受苦、受难的一种同情心，所以要帮助你，这很好，这一点我想人类应该是相通的。要不然我们四川汶川大地震的时候那么多援助，很感动人的。
    沈竹：在对外援助的过程中，国家之间是怎么样互相来进行参与的，比如说我们在98年抗洪的时候，或者是在81年旱灾的时候，这个过程是怎么样的？
    贾庆国：一般来讲，一个国家有了灾难，其他国家通过各种方式了解到，如果灾难很严重，有的国家就开始想，我应该怎么给他提供帮助。
    沈竹：比如说像北京地铁1号线，或者说这样一个城建项目？
    贾庆国：地铁1号线这种援助是另外一种，不是灾难性的。
    沈竹：我们先分分类，对外援助大致上分几种？
    贾庆国：这个我想取决于你怎么分，用什么标准分，如果从性质来讲，有分义的，也有分利的，一个是道义上、一个是利益上的，如果你从类型来讲，它有军事的、经济的、政治的、环保的还有其他的，如果你从援助方式来讲有双边的、多边的、各种各样的，看怎么分。
    沈竹：我们先按“义”和“利”分，“义”的可能就是汶川地震或者说是1998年抗洪这样的，“利”的可能就是北京地铁1号线和首都机场这样的，包括我们援非的一些建筑工程，我们讲讲这其中的故事好吗？
    贾庆国：应该说“义”和“利”这两个东西不能截然分得很清楚。
    沈竹：我们暂且分类。
    贾庆国：有的你看的很清楚就是人道主义救援，很多人因为饥荒饿死了，很多国际社会送粮食送水，帮助他们度过难关这是一种。还有一种就是给你一些援助向你示好。
    沈竹：比如说呢？
    贾庆国：北京地铁1号线、首都机场就算是这一类，日本觉得这个项目比较好，觉得曝光率比较高，很多人会知道，但是它没预料到很多人不知道。
    沈竹：能举个例子吗，比如说您了解哪个项目的运作过程？
    贾庆国：具体的例子。我也不是很清楚，可能吴大使了解。
    沈竹：吴先生了解哪个对外援助的项目，中国向人家示好也行，人家向中国示好的。
    吴建民：比如说我们援助，从50年代开始，我们向非洲派医疗队。
    沈竹：我一个同学的父母就是当时被派去非洲的医生。
    吴建民：中国当时大概前后派了一万六千人，中国医疗队在非洲的名声很好。
    沈竹：对。
    吴建民：完全是援助的性质，因为非洲国家很多地方都缺医少药，当然中国也是发展中国家，我们也缺医少药，非洲国家在和我国交流，互相访问的过程中提出这个要求，当时我国经过考虑，就派医疗队去了，中国大夫去了之后，有一种人道主义的精神和国际主义的精神，他们对非洲人的服务非常好。
    沈竹：是，那时候我同学的父母回来，他们跟我说带过去的风油精在那边成了最好的东西，很多的非洲人民都抢着要这个东西，买不到。
    吴建民：对，买不到。
    沈竹：这种援助归类上能归到哪类？
    吴建民：你说我们取得什么，当然我们取得的，应当说我们也是有取有医的，我们给他们提供了援助，他对中国人的形成了好的印象，很多非洲人就是通过中国大夫了解中国的。长远来讲是有很多好处的，我在日内瓦干了三年，中国常驻联合国日内瓦联合国代表处的中国大使、中国代表。去的任务之一，就是跟美国人吵架。美国关于人权问题的反华提案，我们每次都把它打败了，就靠非洲兄弟投我们的票？
    沈竹：靠我们曾经帮助过的非洲人？
    吴建民：非洲人觉得中国挺好的，非洲困难的时候中国提供了帮助，你说中国人权不好，欧洲人西方人到非洲去干了好多坏事，贩卖黑奴，你过去说过吗？讲过人权吗？这些非洲人都觉得很反感，他们觉得中国人对我挺好，既然中国有困难了，我们就支持中国。当时我们国家的这个形象，它是一个系统工程。
    沈竹：很难说清楚援助国到底出于一个什么目的，应该是综合考虑的？
    吴建民：对，总的印象觉得中国人挺好，我们在互相帮助。再举一个例子，2003年6月1号，中国胡锦涛主席率团出席了同八国集团的对话，很多发展中国家的首脑都去了，包括埃及总统穆巴拉克，阿尔及利亚总统布特弗利卡。胡锦涛主席出现在这样场合，大家都很开心，都愿意跟他讲话，这个讲完那个马上就上来了，见到阿尔及利亚的总统后，他说，胡主席，当年我们阿尔及利亚为独立奋斗的时候，我们的战士穿的衣服和鞋都是中国援助的，我们永志不忘，这话讲的很动感情。
    沈竹：2003年中国捐助阿尔及利亚。
    吴建民：阿尔及利亚。
    沈竹：阿尔及利亚。
    吴建民：那是60年代，阿尔及利亚，永志不忘，胡主席回答的非常好，他说1971年恢复我们在联合国合法席位的时候多亏非洲兄弟支持，我们永志不忘。布特弗利卡的英文不大行，他知道当年我给他做过法文翻译，我在边上，他就用法文跟胡主席交流，我翻译给胡主席听，就讲到恢复联合国合法席位，非洲兄弟对我们的支持，我看布特弗利卡眼睛一亮，当年他在现场，阿尔及利亚外长为中国恢复代表权的那是抗争在第一线的，这种相互支持的关系，你说我们如果不给非洲一些援助，我们光是说到时候帮帮忙，人家会帮你忙吗，国家的关系跟人关系是一样的。
    沈竹：是一样的。
    吴建民：你有困难的时候我帮助了你，我有困难你也帮我一把。就这样子。
    贾庆国：吴大使讲的是比较成功的，我向你示好，然后你对我有所回应，当然也有不成功的，比如说我们援助阿尔巴尼亚，那时候他不仅不领情，反而觉得你的援助少，最后还跟你翻脸，这种情况也有，但是所有的对外援助几乎都是向对方示好的，争取让对方对你有好感，这样的话，在处理双方关系的过程中，能够更主动一些，这种互动更富有建设性一些。
    沈竹：是的。
    贾庆国：你帮我，我帮你。
    沈竹：我记得一位曾经研究外交的学者说过这样一句话，他说国与国之间的关系，有时候就像小孩子跟小孩子之间的关系，互相怄气，互相示好，或者说是互相帮助，其中的故事有很多。
    沈竹：贾先生说的这种示好了之后还没有得到好处的，或者说是热脸贴到冷屁股上的事情，跟我们说说除了阿尔巴尼亚这件事情还有其他事情吗？
    贾庆国：当然这个关键看你在什么时间段，可能在当时他可能对你有一个很好的回应，但是过了若干年以后，他是不是还会对这件事情有一个很好的反映呢，这就不一定了，比如说阿尔巴尼亚，比如说越南有一段，就处于这样一个情况，我们给了越南很多援助，占50，60年代中国对外援助的三分之一左右。结果呢，战争一打完，两国关系就不好了，越南开始排华，在边界问题上制造事端，两国之间出现了一些冲突，这个就是这种情况。当时会说你好，过一段时间也可能说你不好。
    贾庆国：我们在给阿尔巴尼亚援助的过程中，他们就经常表示不满，为什么呢，说你给的太少，他们要的已经超出我们的能力了，但是他们还觉得你给的太少。
    沈竹：那面对这种情况我们该怎么办呢，比如说我们跟越南的这件事情上，我们该给的也给了，给他最大的帮助，最后得不到好的结果？
    吴建民：这个大概还得区分，当年越南，我们不仅给了援助，我们还去了几十万人的高炮部队，我们有很多同志长眠在越南了，这件事情上你说对不对，现在回头来看是对的，因为当时美国正在一种扩张的势头上，如果越南真的出了问题，对我们也会有一定的威胁，所以还是有这样一方面的考虑的。
    沈竹：当时我们不仅出了人力，在物质上面支持他们达到什么样的程度，给了多少？
    吴建民：大量的支持，吃的、穿的、武器、酒、烟，各种东西都往越南提供的。
    沈竹：几乎所有的生活物资都来源于我们？
    吴建民：是的，包括越南的一些干部的孩子培训，都是在中国广西上学，有些就在当地学了中文，我们这真是大后方。从外交上来看，这段事情当时应当说还是值得做的。后来虽然双方之间出了一些麻烦，就另当别论。
    吴建民：援助的方式有两种，一种就是对方有困难的，灾难的，我们帮助他，这个是无偿的，我们派了救援队到海地，我们不仅不要钱，我们还自己贴钱，送去了大量的物资不。还有一种，有援助的性质，但是一种合作互利，这种互利的东西是可以长久的，给东西总是有限度的，不能没完没了的给下去，对中国老百姓没有办法交代。在什么情况下，是互利的？刚才讲到日本向我们提供贷款，首都机场3号航站楼或者地铁1号线这个过程当中，日本的设备出口到中国来，虽然是援助贷款，但是一般来讲提供贷款的国家是有条件，他可以优先的把设备寄到中国来，中国觉得日本的设备很好，将来不光地铁可以用，其他地方也可以用，所以这是互利的。
    沈竹：日本果然比较擅长做这种互利的事情，我听说日本如果给某一个国家提供贷款都会附加上一些限制性条款，比如用他们的设备等，这种限制性条款现在在对外援助中是不是越来越多了？
    贾庆国：是这样的，也不是限制性条款，日本为你提供贷款是低息的，但是低息的条件是你需要购买他的设备，他的设备也是很有竞争力的，双方都自愿达成这样一个协议。
    贾庆国：买他的设备，就要用他的工程技术人员，以后的设备维修都包括进去了，这样的话他为你提供贷款条件就比较优惠。
    沈竹：地铁1号线这个项目，咱们买了他们什么设备，他们提供了多少贷款，有这样的数字吗？
    贾庆国：地铁1号到底用没用日本的技术和设备，这事我不知道。
    沈竹：那首都机场的航站楼呢？
    贾庆国：现在有的日本贷款是有这方面要求的，有的没有这方面的要求，我不知道具体到地铁1号线和首都机场到底属于哪一类？
    沈竹：我们很想了解一下其中几个细节。
    吴建民：这个细节可能要具体负责这方面的人才能知道，我们只知道部分情况，一般来讲我向你提供援助，我优先提供设备个应当给予考虑，不仅中国是这样，国际上也是这样。世界银行提供贷款，也是要招标的，招标以后看提供贷款比较多的国家，他提供设备的可能性要增多，这个有一定的联系，应当说还是比较合理的。
    沈竹：合理的一些条件是吧？
    吴建民：对。
    贾庆国：双方都能接受。
    吴建民：都能接受的。
    沈竹：我们从哪些国家拿到比较多的贷款，或者说，是联合国发展总署和世界银行对我们提供比较多的援助吗？
    吴建民：世界银行，我们在世界银行有很多项目。
    沈竹：比如说呢？
    吴建民：世界银行跟中国的项目合作是很成功的，包括扶贫、退耕还林、环境改造等，环保项目很多，我在纽约前后干了十年，因为纽约那个时候跟华盛顿离的很近，世行跟国际货币基金的总部都在华盛顿，他们有些员工经常过来，有时候在联合国讨论这些问题的时候，联合国也提及到和中国的合作。世行也经常拿同中国的合作做成功的范例，因为这些资金用的很好，效果也很好，他并不是提供完钱就完了，还要看的。
    沈竹：要审计？
    吴建民：要看看审计，看看结果如何，中国是这样的。
    沈竹：哪些项目能看得见？
    吴建民：你看有查出来相当成功的，财政部就经常夸世行的贷款相当成功。
    沈竹：贾先生知道哪些项目，跟世行联合国总署合作的比较成功？
    贾庆国：具体哪个项目我不是很清楚，但是我在不同的地方听到不同的人评论，也看到过有关这方面的文献，就是谈到世行在中国的项目是非常成功的，无论是世界银行也好，还是我们自己也好都非常满意。
    沈竹：听到这里，我们就感觉到凡是涉及到经济领域的对外援助，都是需要回报的，不是无偿的，无私的这种？
    吴建民：我们一定要把这个问题想清楚，特别大灾大难的时候，要捐助，这是应当的，如果要是没有大灾大难等于是白拿人家的，一次可以，源源不断凭什么？中国人常讲“授人以鱼不如授人以渔”，帮助你的能力建设，帮助你自救。有时候的援助是帮你能力建设，帮你人员培训。
    沈竹：这样的目标可能更长远，得到的效果更好？
    吴建民：你看非洲，我们已经培养了2万名非洲留学生了。
    沈竹：是，我们读大学的时候就经常能看到非洲的面孔。
    贾庆国：我们学院也有。
    吴建民：我在外交学院也给那些留学生、官员上过课，讲中国的外交，中国的外交政策，他们听的很有滋味，这种交流，也算是一种援助的性质，他来你给他出路费，培养他，并不要他付学费。
    沈竹：培养人才也是一个非常有效的帮助其他国家发展的方式，短短30分钟下午茶时间又到了，我们从今天的节目当中学到了很多的知识，尤其是听到吴先生说了很多这个时代的转变，我们对现在跟50年代60年代的反差需要有更多的认识。
    沈竹：谢谢两位。
    吴建民：谢谢。