《环球财经》杂志总编 向松柞

　　主持人：我们看到麦道夫诈骗案的冲击波在短短的几天里迅速扩大，但是人们同时也充满了疑惑，一个拥有纳斯达克前主席身份的投资高手，一种并不新鲜的欺骗手段，一大群具有丰富专业经验的国际金融机构，这起诈骗案当中一切不可能的因素，以最不可思议的方式在华尔街上演。今天走进我们演播室的是《环球财经》杂志的总编向松柞先生，向老师你好。

　　向松柞：你好。

　　主持人：真的是屋漏又遭连夜雨，您觉得这起诈骗案的曝光对已经非常脆弱的美国的金融界会不会又是一个非常可怕的打击。

　　向松柞：非常可怕的打击，总的来讲不是特别大，总管管理的资产是500万美金，现在估算固定损失应该超过100亿美金，在金融界这么重大的损失里100亿美金不算什么，但是这次最根本的问题是对人们的心理造成了一次非常致命的打击，这次金融危机最大的特点是一次一次曝出来的事件，一次一次冲掉人们原来预想的心理底线被击破了。这次心理底线是什么？麦道夫是一个非常资深的、老资格的，可以说是跟巴非特等著名的投资者是在同一个级别的人，是最值得信赖的投资管理者，但是他原来是个大骗子，而且他骗的人都是世界上最定级的人、最定级的机构，包括汇丰银行、诺贝尔奖获得者、大导演斯皮尔伯格，这使得全世界觉得华尔街这个金融体系谁还能相信谁？

　　主持人：麦道夫都不能相信我们还能相信谁？

　　向松柞：过去有一句话现在这个世界上谁怕谁，可能这个话要改一下，就是现在这个世界上究竟谁信谁，这是一个根本的心理底线，如果没有这个底线做基础，没有相信做基础，整个金融体系你可以想象后果是多么惨烈。

　　主持人：麦道夫是一种象征，象征一种信任，一种权威，这个偶像在一瞬间就被敲碎了。

　　向松柞：因为他本人做投资已经有40年的历史，担任过纳斯达克交易所的主席，这个交易所主席就相当于我们的深交所、上交所主席，这是非常重要的职位，在全国的资本市场里，纳斯达克无论在美国还是全世界，都是非常重要的机构，做过主席的人，而且他在做投资的时候从来不到外面找人，很多时候是投资者找上门，请他管理基金，结果最后发现他是个大骗子。

　　主持人：这种骗局的背后，是不是进一步暴露出金融监管的问题。

　　向松柞：这次深刻暴露了华尔街整个金融模式的问题，第一个层面就是监管，对冲基金过去没有监管，或者说监管是非常脆弱的，这些投资者准备要起诉ICEC，为什么你们对他没有任何监管？应该到ICEC做一些披露，它的投资组合，它的特例优先进行披露，但是现在发现它的披露完全是不合适的，对冲基金还不是麦道夫这个基金，麦道夫的基金叫做对冲基金的基金，就是先把钱给对冲基金，对冲基金再把钱给他管理，所以他是基金的基金，属于最高层次的基金，实际上没有监管，完全是基于个人的信用，这下崩溃了，这是一个问题。第二个问题就是更深层的问题，人们现在讲我要分散风险、降低风险，我要把投资组合做得多么好，对冲基金本身介绍取得高回报，而且能够分担风险，然后把钱卖到国际上所谓的对冲基金的基金去分担风险，后来发现风险不仅没有降低反而更大了，这是整个金融体系在华尔街最根本性的挑战，必须回答这个问题。

　　主持人：麦道夫这次的案件暴露了一个非常可怕的问题，就是信用，信用是美国整个资本主义制度的基石，这次矛头直指基石，当信用被打破之后，整个体制会往什么方向运转？

　　向松柞：麦道夫这个事暴露以后，我想起一句话：“历史经常非常惊人的相似，历史经常非常惊人的重演。”其实这种骗局大大小小，他这是非常大的一次，这个骗局背后如果归结为人性就是一种贪婪，为什么人们会如此贪婪？当人们用非常贪婪，无限度的追求高回报的时候，那些制度是没有用的。我举个例子，麦道夫这个事让我想起雷曼破产的事件，有一个货币市场基金跌破了面值，这是在历史上很少见的，使得美国的货币市场完全冻结。为什么会跌破面值？这个人也是要追求高回报，本来以前的投资策略只是投三个月的美国国债，三个月的国债是非常安全的，后来他发现他的基金回报赶不上他的竞争对手，所以冒险买了很多商业票据，买了很多雷曼发行的债券，最终导致他跌破面值。如果一个人没有克制，一个金融体系如果不是建立在人们克制的基础上，说话的信用最后都会被冲破，这是非常大的问题。再一个是政府监管的缺失，必须要确定哪些事能做哪些事不能做，必须用法律强制手段让人们去克制。这两个基金，还有很多的基金，都是因为无限度的追求回报，背后的投资者不断在鞭策他们，有没有高回报？如果你对手的回报比你高，我就把钱从你这儿撤走投到另外的基金去，所以这种人性的贪婪，最终会把所有信用的基础摧毁。必须要回到人的根本上，我们今后需要什么样的赚钱模式？

　　主持人：说到这里就会想起对冲基金本身的模式，如果说华尔街金融风暴开始矛头指向的是投资银行家们，这次麦道夫事件是把矛头直接指向了对冲基金的基金经理。我自己也认识基金经理，他们的生活方式跟那些银行家一样，都是坐着私人飞机打高尔夫的人，他们对于财富的追求确实像鲨鱼嗜血一样猛烈，这次的事件对整个对冲基金行业、这种商业模式提出了质疑。

　　向松柞：今年对冲基金损失是非常惨重，仅仅11月份一个月，最新的统计数据，全球的对冲基金亏损接近700亿美金，在债券市场和股票市场进行对冲的，这种基金的损失差不多接近50%，这是损失最大的。这次麦道夫号称对冲基金的基金，其中最大的投资者是FGD，今年5月份在天津召开了全球对冲基金的峰会，是FGD主办的，FGD多次想在中国开展业务，比如在证监会都做过演示，介绍他们的业务。现在他们必须要反思了，这种营业模式，这种赚钱方式到底能不能持久？不仅基金损失，很多投资者无限损失，比如麦道夫会使得很多富人全部完蛋。

　　主持人：向老师，我在想会不会这次的诈骗案暴露会导致全球所有的对冲基金面临大规模亏损，导致流动性进一步紧缩？

　　向松柞：这是肯定的，实际上麦道夫这个案子爆发之前，很多基金就已经面临这个问题了。我举个例子，高盛汽车有一个基金，这个基金最高管理资产是150亿美金，现在不断有投资者赎回这个资产，预计到今年年底，这150亿资产变成只有60亿，至少有90亿被赎回。麦道夫这个事暴露出来之后，我相信世界上会有很多的对冲基金，还有其他基金都会面临被赎回，基金没有钱，可能要破产，可能要清盘，银行不会有任何的动机和胆量再去向这些基金融资，所以全球流动性会进一步收缩，这次的金融危机已经是非常厚厚的雪上面再加上了一层严重的霜。

　　主持人：又给美国政府印钞票、搞通胀施加了压力。

　　向松柞：在这种情况下美国印钞票也不管用，比如说麦道夫这个案子出来之后，美国政府是没有精力去救他的，会让麦道夫这个事兜底，美国民众也不会答应，所以我觉得这是非常麻烦的问题。这个问题给人们敲响的警钟绝不亚于雷曼出的问题，究竟我们的金融体系出现了什么问题？比如衍生工具要不要做？比如说对冲基金和其他的衍生工具让人眼花缭乱，外人根本搞不清楚这些基金要不要发展。我个人长期反对发展这种衍生工具，有人说衍生工具要发展，但要加上监管。美国已经搞了几十年，谁能够监管？格力斯通在他的传记里说过：“我们美联储的官员也是人，我们连华尔街搞的这些衍生工具是怎么回事都弄不清楚，怎么去监管它？”我觉得这对全世界都是一个警钟。另外一个最根本的原因，你发展这些衍生工具，如此复杂的交给我弄，对创造真实财富、改善人们根本生活是一种帮助吗？我们设想一下，如果没有麦道夫，没有这些华尔街的衍生工具，世界会变得更坏还是更美好？

　　主持人：这是个哲学的高度。

　　向松柞：这是一个必须要考虑的问题。60、70年代以前实际上没有这些东西的，经济增长也很快。

　　主持人：对中国的金融策略来说是不是要思考两个问题，第一个不能因噎废食，不能因为看到可怕的案件或者黑洞，就停止我们金融创新或者金融开放的步伐。另一方面确实要去思考，如果我们监管不了，宁可不创新或者晚一些创新，直到确认有这种监管能力和机制的时候再去推陈出新。

　　向松柞：麦道夫这个事情出来之后，特别是这次金融危机出来之后，讲这个话已经没有意义了，我们不要因噎废食，不要因为华尔街出现问题就停止金融创新的步伐，这个话讲得已经没有意义了。有意义的是什么？我们必须全面检讨，华尔街究竟哪方面出现问题？金融创新哪方面能创造，哪方面不能创造。金融创新出来以后，监管部门有没有能力去监管。格力斯通讲得很清楚，监管部门的也是人，他们的聪明程度，他们的经验，他们对市场的了解远远不如实际操作的人，这是很现实的问题。我过去也在金融部门工作过，金融部门的人怎么监管？你如果不能监管，这个事干脆不让他们做。最根本的问题发展衍生工具，跟我们真实的经济增长有没有根本的关系？这是经济学家、金融学家必须要考虑的问题。

　　主持人：这个问题现在做出定论还为时过早，中国的金融从业者或者监管人员，首先还是要把华尔街这场金融悲剧停止，因为中国很多的金融从业人员更多是隔岸观火，对这场危机的成因，对非常复杂的模型，还没有完全的从理论上、从实践上彻底的认识到这点。

　　向松柞：我们可以回顾一下历史，其实你看历史很简单，特别是50年代到70年代，世界经济是高速增长的，特别是日本、美国、德国都是经济高速增长，50年代的GDP的增长速度远远高于70年代以后，50年代到70年代没有什么衍生工具，外国经济也没有。现在我们的外部交易、衍生工具已经是天文数字，比如这次华尔街金融危机，全球金融风暴是大规模杀伤性武器，是因为这个武器爆炸了，把全球的金融体系炸毁了。给经济学家提出了非常严峻的问题，衍生工具、对冲基金这些眼花缭乱的金融手段对真实的经济增长有没有帮助？

　　主持人：这其实是一个非常难以回答的问题。