国家发改委能源研究所前所长 周大地

    主持人：周先生您好。

　　周大地：您好。

　　主持人：我们看到这段时间油价巨幅波动，为什么会出现这种情况呢？

　　周大地：我想油价的波动确实反映了世界经济的巨大变化，同时国际原油确实作为一种经济信号，它本身在期货市场里的变动也反映了金融工具在里头起的作用，所以它的变动比一般商品变动更剧烈，涨的时候比别的涨得快，跌的时候也跌得快，这不完全是商品本身的属性在起作用，还是和金融市场运作有关。在高的时候大量买进使它冲高，真正消费也只好跟着付钱。现在这种情况下，金融工具使它尽快往下掉，供应方只好接受这种价格，确实反映了经济变化巨大的波动。

　　主持人：不过这种波动真的是让人们心惊肉跳，涨得很汹，跌得也很汹。现在OPEC做出一个反映，准备减产，您觉得通过减产是不是就能够稳定现在的油价？

　　周大地：OPEC会采取一些行动，它曾经划过几次油价的底线，从四十几到六十几，甚至后来不提底线，涨多少他都高兴。如果跌到四十几左右的时候，已经超过宣布的底线很多，我想OPEC会采取减产的方式。但是现在这个情况下不完全是供应方的问题。如果世界经济衰退或者经济危机发生的范围和强度比人们预期的更大的话，那么光从减产方面来阻止需求的大幅度下降，也是很困难的。减产的数量还来不及估计又下来了，所以减完产还是供大于求，这种情况比较难过。

　　主持人：于是有些人提出，未来油价可能会继续下跌，下跌的速度会更快，有人给了一个数据，最低跌到25美元，您觉得会这样吗？

　　周大地：25美元是美林公司最近做的一个预测。我希望不要出现这种情况，因为现在国际石油边际生产成本和前一段国际石油大公司进行石油投资的时候，他们做的所谓的平衡点的测算，有的用四十几美元或者五十几美元作为项目投资测算点。如果下到二十几美元，石油上游投资就会受到影响。如果经济复苏的时候，石油生产供应能力就会明显不足。

　　主持人：也会受到损伤。

　　周大地：有可能出现刚才说的过山车又倒过来了，又往上冲。

　　主持人：按照股市的话，可能会触底反弹，因为供应能力受到影响。

　　周大地：我估计到四十几美元的时候，还没有到生产成本或者边际生产成本的线上，尽管叫唤，他还有得赚，真到25美元的时候，对投资就是重大的影响。

　　主持人：我们从另外一个角度也可以分析他们对底线的测算，过去说四十几美元测算的时候，是在当时的条件下，比如人员的成本，研发的费用，钢材原材料的价格是稳定在比较高的水平上。我们知道这段时间无论是人力成本、研发费用，还是说钢材、运输、物流的费用都是呈下降的趋势，综合来看，我们在这个时间段研究石油成本的测算、平衡点的话，是不是也相应做出往下的调整？

　　周大地：可以说会有一些成本的重新调整，但是我想因为石油确实是一个高技术，现在生产石油，设备本身就非常贵，并不是说钢材便宜，它的技术含量在成本占的比例非常高，原材料的变化可能不足以影响到大的成本跟着一块下降好几倍，这不可能。所以这种情况下，还是会出现很多项目投资谈不拢或者推迟，或者项目出现财务上的困难。这样的话，万一在需求重新上升的时候，因为石油是这样的，生产能力不像其他工厂不干还有，石油一边采，一边要增加接续能力，接续能力没有，产能就掉下去了，采一点产能少一点，所以要不断投资。而且现在石油要增产的话，必须投入越来越难采的资源，包括勘探。所以这样的情况下，如果石油价格低迷的话，最后的结果就是石油供应能力，勘探的发现，就会明显减少。明显减少以后，对世界能源供应新的平衡就会出现长期的影响。

　　主持人：这个话题留在节目后边继续讨论。

　　主持人：咱们中国有句老话叫做物极必反，现在油价暴跌减少的范围越来越大，在这种情况下，周先生您认为这样的油价发展下去，会对全球石油供需整个框架产生什么影响？

　　周大地：刚才已经说到如果油价过低的话，会对长期石油供应产生影响。经济复苏以后，供需就会出现逆转，出现另外一个状态，油价翻着滚往上涨，还是具备了条件，这是市场本身的毛病。但是我觉得这个问题还是应该从更多的层次来看，中国确实是一个石油输入国，油价低我们掏的钱少一点。

　　主持人：感觉我们是直接受益的一方。

　　周大地：现在问题是如果经济好的情况下，能源价格低，原材料价格低，中国当然很高兴。如果经济不好，你卖出去的东西也受到挤压，你整个经济活动减速，你能够消费的钱也少了。现在是金融危机，我感到这种变化从虚拟经济往实体经济在传递，从下游产品往上游产品传递，这说明金融危机还是比较大的。所有行业如果都被挤压到没什么利润可挣或者利润大幅度减少，那整个经济的整体就会受到重大影响。比如在石油价格高的时候，我们国内石油公司在石油价格超过四十几美元以后，一半利润都是作为特别收益金交给国家的，如果石油价格低的话，这块特别收益金没了。

　　主持人：过去有人问，这种情况下，国家是不是要把特别收益金返还给他们一部分？

　　周大地：现在还谈不上。如果往下走，能源行业就不是为国家积累的行业，它也会出现困难，上上下下都出现困难，就说明整个经济都不好了。我对这个东西是一分为二来看。

　　主持人：我们现在也注意到一些情况，就像您刚才分析的，由于油价大幅波动，尤其现在出现加速下滑的趋势，我们看到上下游，特别是交通运输行业出现亏损的情况越来越严重。过去我们说高油价的时候，航空企业因为受高价格之累，所以成本不断提高，亏损额在加大，这段时间原本以为油价下跌之后对航空公司是福音、是好事，可是我们看到国航在上个月截止到10月31号的时候，航油套保损失竟然达到31亿元，为什么出现这种情况？

　　周大地：我觉得是两个方面的问题，套保损失主要是去买期货，他认为价格不会那么低，所以先买了，那时候答应给人家的钱多，现在价格比他答应的价格低得多，这样要用很多的钱买现在可以用比较少的钱买的东西，这当然是重大的损失，这要好好学习学习。

　　主持人：也就是说，我们应当如何学会保值，这有很多学问要做。

　　周大地：这不光是商品问题，这实际是一个金融问题。对一个航空公司来讲，真要搞这个事，要对整个世界经济发展，对金融局势要有更深刻的认识，另外操作方面还是很有技巧的。过去中航油也出现个反过来的事，他认为价格要下来，结果人家价格上去了，他丢了很多钱。

　　主持人：我们看石油问题的时候，不能只看石油，只盯着石油看，还应当把目光放得更远一点，放到金融领域，放到经济周期大环境下来研究它。

　　周大地：对。

　　主持人：我们一会儿再讨论这个话题。

　　主持人：周先生，您怎么看待明年以后我国油价的走势？

　　周大地：这次是价税费改革，所以首先有个价的改革，也就是说以后成品油价格要随着国际原油价格来浮动，真正实现这一点，当然里头也包括我们要使成品油加工行业有必要的利税空间。从现在情况来看，如果国际油价保持在现在这种水平，甚至还要继续下行的话，我想即使加上燃油税，国内成品油价格还是有相当可以看到的下调空间。

　　主持人：因为我们注意到，在税费改革方案，实际简单化来说就是把价和税分开，我们知道税是固定的，未来情况下，如果国际市场油价发生上行或者下降的波动，价的部分也会发生密切的联动。

　　周大地：对。所以这样价格相对来讲更透明一些，大家可以更好地预计，因为现在半年，甚至更长时间调价，国际油价高的时候，我也弄不清楚它到底会不会上去，国际油价低的时候，你也没有跟着下来，所以大家看不清。

　　主持人：我们更了解了消费汽油部分价格究竟是怎么构成的，很清晰了。我们知道油价在发生波动，我们知道它对电或者对煤，同样都是每天需要接触消费的能源，对它的价格影响会是怎样的？

　　周大地：石油价格在国际上是主流价格，所以石油价格的变化会影响所有能源价格，以及包括原材料价格的变化，大家也都看到了，煤炭也在变，矿石也在变，钢铁价格也在变，但是我想对中国来讲，进一步推动能源价格改革还是非常有必要的。因为我们现在在过去这些年积累下来的能源价格方面的矛盾还是很多的，现在电力行业整个属于亏损状态，煤炭价格这次虽然有下行的趋势，也有变化，但是它还是属于相对比较高的位置上，电力价格，这一段时间电力消费下降以后，电力行业很困难，我们现在价格牵扯这么多行业、这么多企业的经营状态，所以对我们投资、对我们整个经营运行都造成很大影响，我想这方面要加快推动电价、煤价、油价改革的步伐，使经济运行更加顺畅。

　　主持人：确实我们知道，其实就我们目前遇到的能源整体结构而言，我们需要油，需要煤，需要电，通过这次油价的税费改革，是不是意味着我们希望把我们千头万绪的能源整体形势通过油价的调整和理顺，也带动电价或者煤价以及其他能源价格的理顺呢？

　　周大地：我想应该是这样，你总得一步一步走，价格是市场经济中最重要的杠杆，如果价格信号不正确的话，很多经济活动会出现扭曲。所以我们现在把油价理顺，下一步就可以进一步讨论电价的问题，或者其他基础，资源和原材料价格的问题。特别是受到国家规式的价格，提到很好的议事日程上来，像石油成品油价格调整一样，加快速度。

　　主持人：好，谢谢。