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货币体系会改变吗？
姚振山：刚才几位专家提出来了几个问题，比如说邹教授提出来经济基本面出了重大的问题。这个经济基本面受到金融危机的影响，现在给大家的感觉是越来越糟糕。刚才向教授和邢教授提出来次贷危机是货币体系的问题，这两个问题我们接下来重点讨论。大家都知道美元是结算货币带来的问题就是美国的双赤字。它是结算货币，每个国家手里面必须要有美元，美国在贸易方面出现赤字，如果贸易顺差太大，别的国家没有美元，这是一个基本的逻辑。第二个问题，它现在是财政严重赤字，它要把美元再收回去，用于国家的建设。这样的话，就要发国债，通过发国债的形式回收美元。双赤字最终的结果，在经济基本面出现重大箫条变化的时候，这么大一个国家撑不住了。这也是我们现在看到的另外一个在货币体系方面出现的问题造成的次贷危机。现在次贷危机出来了，经济危机也出来了，目前的货币体系会不会因此改变？或者说美国的强势货币的地位不会因为经济危机而改变？
邢国均：美元从布雷顿森林体系崩溃以后，一九七几年就和黄金脱钩了。牙买加协议的过程，美元起到了法定货币的作用。法定货币起了两个作用，第一个是财富储藏手段。第二个是国际货币，做买卖都以美元进行结算。这样就给美国提供了巨大的优势，就是我可以通过印美元，我印钞票就可以换你实际的东西。他实际上也是这样运行，我通过多印就可以换取你的商品、能源、资源、一些有价值的实物。第二，我通过发国债，可以无限制的发美国国债，把现金回笼。人们俗称美元是世界上具有霸主一级的地位。对这个看法，我感觉通过这次次贷危机，对美元的冲击非常大。我也是承认的，冲击非常大，但是大家把经济危机解决了，以后再
出现经济衰退和经济的问题也都得到解决了。短期内，短期指的是十年八年或者是更长时间内，美元作为霸主地位，或许有一些动摇，但是不会从根本上失去美元霸主的地位。假如说会是有限监管的老大。我感觉有几个方面：第一，美国还是世界经济的老大。金融危机归金融危机的箫条，但是他的基本经济发展模式、经济总量、实力这些还是其他国家不可比的，差距比较大。它的经济老大的地位还是不会动摇的。第二，假如说美元不行了，我们选谁呢？总得有一个代替的。因为世界贸易在上升，国际一体化的形式在加快。我们回头看看欧元，欧元能够起到这个作用吗？除了欧元的成长过程比较短以外，欧元体系内部的经济发展质量、内部的实力、内部的纷争，也是不可能的。回头看亚元，也没有形成。相对发展的两个大经济体，日元和人民币，日元肯定是不行，人民币，我们的经济实力还弱，经过我们的发展将来可能行，但是在美元之后就让我们接这个棒，问题也挺大。所以，接替着现在还没有。所以美元的老大地位还是会继续。
姚振山：次贷危机会不会再过几十年再来一次？
邢国均：就是这样。假如说这个体系再继续下去，美元继续是霸主，继续是老大，这种经济危机周期一定要过几十年或者是十几年，或者是将来以后的周期会越来越短。因为这次从次贷上出，下次可能从其他方面出。这次从房地产出，下次可能会银行内部出，下次可能从实业上出。沿着这个体系走下去，肯定还会有的。那么现在就要提出来要变革这个体系，究竟这个体制怎么办？现在人类讨论得也比较多，大家想得也比较多。但是究竟怎么办，这是考验各国领导人、各国决策者的智慧。
姚振山：这也是今天在美国20国峰会上大家会讨论的问题。您是不是同意美国结算国的地位不会变？
向松祚：这个书提供了我们认识次贷危机和这次金融危机的视角。很多人都读过他另外一本书《非理性繁荣》，这个人是把金融危机、房地产的泡沫、资产价格的泡沫主要归因于人们的跟风行为。为什么会有跟风呢？他认为第一，人们对经济信息的判断，信息部完全、充分，人们得到的经济产品的资讯不够多，同时，人们心理特别容易有贪婪、跟风的行为。
这种分析听起来很有意思，但是这种分析很难帮助我们提出一个建设性的方案。比如说人类几百年以来，比如说中国的股票在4千点的时候，我跟很多证券公司聊天的时候，他们问我说股票现在怎么样，我说现在股票泡沫已经非常严重了，我说这个话他们恨不得把我杀了。他们认为股票涨到八千点算什么。我认为他从这个角度不是一个最好的角度。其实后面的解决方案也是从这个角度去想这个方案的。比如说要所谓的金融民主化，按照他的方案，最好是全美国人都请一个金融分析师和理财师来给你讲，你现在的股票价格太高了，你的房产价格太高了，你要小心。如果能够做到这样很好。他还提了另外一个很重要的建议，他要改变量度，经济水平的指数。我认为这个建议是很好的。60年代美国的经济学家就提到了，你要衡量通胀，不仅看CPI，还要看资产的状况。2003年格林斯潘的政策为什么会出现失误？他还是用传统的指标。我们中国人民银行也有这个问题。06年的时候你把资产算进去，中国的通胀已经是非常严重。07年下半年，你把资产下降的幅度算进去，你就知道不应该再提高准备金了。但是你还提高准备金就是有问题的。你说次贷危机老百姓能够听懂的话，就是一句话，钱多数惹得祸。美国的债务现在是它GDP的5倍。美国金融机构的债务是18万亿，非金融公司的债务20多万亿，国债10万亿。还有私人债券，加起来是60多万亿。次贷的本质是我没有收入、没有工作也可以去买豪宅。我没有工作、没有收入可以到全球旅行。企业是什么？他为什么能够高杠杆？PE，摩根斯坦利，他们连中国的牛奶都敢投。他哪来的钱？PE的钱大部分都是借来的。美国的国债超过11万亿，他能够借债核心问题就是美元有人要。2003年2月13号，萨达姆被美国特种部队逮住的时候是躲在地窖里面，他身上什么也没有带，他带了75万美元的现钞。这是最好的说明。
中国在货币体系改革中的机遇
向松祚：现在危机出来以后，美国人肯定不愿意改革他的货币体系，因为他是最大的受益者。但是我们是不是就听天由命，逆来顺受，委曲求全？我觉得这是不对的。美元在相当长的时间之内，它仍然还是全球的主要货币。但是中国应该抓住这个机会，你要提出改革国际货币体系的建议，可能我们要再过五十年甚至八十年才能完成这个改革。欧元从最早开始提出改货币体系，是56年的时候，56年到99年这多少年？另外，中国要积极推进人民币的区域化和国际化，你必须要有所作为。另外，中国人在分析次贷危机的时候，你不要老听美国人讲。我不太同意把美国人这些书翻译过来。中国的经济学者，中国的人应该自己来分析次贷危机是怎么回事。你必须有自己的话语权，不能老跟着他说。我对中国的经济学家是很失望的。中国人很少能提出自己对国际货币体系的看法。次贷危机来了，美国人怎么说，你就说得对，这是不对的。
姚振山：我们自己要写一书如何终结次贷危机的书，跟罗伯特·希勒比一比。邹教授对这个问题怎么看？
邹平座：第一个就是，美元作为储备货币的情况必须改变，而且也应该能够改变。比如说中国现在同俄罗斯的交易开始已经不通过美元，通过双方的货币，而且在银行的储蓄程序上已经解决了。而且未来的货币，要集中到欧元或者人民币，这个说法不对。应该是多种货币并存的外汇货币体系。而且通过里面的竞争，我认为人民币要逐步的强大起来，至于要强大到什么水平，取决于未来的发展。而且这种制度必须要改变。这是我对未来货币体系从多元化逐步形成，要不是一揽子货币，形成世界中央银行。要么就是各个国家通过它的贸易量来决定它在全世界的储备地位。另外，对原因的问题，它不是货币问题。如果让我用两个字来形容，泡沫。这个泡沫里面，货币问题是货币泡沫。美国制造这种货币泡沫是金融危机的原因，但不是全部原因，还有经济泡沫，资产泡沫。泡沫是怎么形成的呢？就是它的价格高于它的价值。它有两种形成机制，一种是生产已经不能再增加了，就只有发货币，增加商品的需求产生的泡沫。另外一种，泡沫的另外一个原因是在原油价格不动的情况下价值的损失。比如说当时中国股市可能在400点没有泡沫，但是这个时候进行紧缩，紧缩以后产生的情况是居民的收入下降，企业利润减少，就业减少。在这个时候，通过降低生产力形成了一种新的泡沫，这个恰恰是我们当时的货币政策研究人员应该注意的大问题。我始终想，美国这一轮金融危机的出发点是哪里。2003到2006年，美国采取紧缩的货币政策，原因是资源价格上涨，包括石油，这是由世界经济结构调整形成。但是那几年他连续下调利率，导致了美国失业率增加，导致了次贷危机。为什么发生危机？中国在去年10月份，我们也有这个判断，我们很危险，如果我们不大规模的促进内需，中国可能会掉入恶性循环，通过紧缩使生产力下降，使收入减少，导致泡沫由下生长出来。由下生长出来，国家又上涨，上涨以后又压缩，搞死为止。我们在这个循环中要一步一步的。泡沫是从两个方面制造出来的。为什么产生泡沫？还是效应价值论的问题，他把价值完全归结于心理因素。全球在价值判断上没有一个客观的标准，这个问题应该值得我们世界经济发展从1900年发明了效应价值论以后，一百年没有改变，但是它改变了一百年的经济。这一百年经济的动荡应该总结出这样一个结论了。再回到这本书上，这本书讲的也是两个字，泡沫。
 向松祚：我觉得中国的学者对全球金融危机应该有自己独特的判断。怎么深刻认识金融危机，中国人应该有自己的看法。比如说美国还有一派观点，认为金融危机是中国造成的。美国的金融研究所高级研究员艾瑞，他写了文章说金融危机就是因为中国造成的，中国把人民币低估，我们本来不想借钱的，你们非要把钱借给我们。中国人应该有自己独立的思考。华尔街的金融危机来了，中国的危机大幅度下滑，好象经济下滑全是金融危机造成，我们没有任何责任。金融危机只是雪上加霜，雪是我们自己下的，金融危机只是加了一层霜。现在有人提出来要贬值，我们95年的汇率政策也是受西方的教条影响造成的。升值就可以移植通胀等等。今天金融危机来了，大家都开始在总结教训。华尔街日报也好，其他报纸的评论也好，包括希勒的书也好，他们闭口不谈美元本位的问题。为什么他要提出你们中国应该跟美国借五千亿，帮美国挽救金融危机，因为金融危机本来就是你造成的。从不同的角度看金融危机，你最后得出的结论和政策措施是完全不一样的。这个话语权，经济上的分析直接是跟国家利益挂钩的。美联储和英格兰银行签了一个协议，蒙特古和本杰姆签协议，说我一定要支持丘吉尔回归金本位制。两个人签了这个协议，法国人看得很清楚，法国人说不就是美国想支持英国回归金本位制吗？好，我把法郎贬值，法郎是最后一个离开金本位制的。31年9月21号离开金本位制。这和我们的9.18事变是有关系的。法国对于这看得很清楚，国际金融之间，你怎么较量。但是核心有一条，你必须把责任说清楚。现在世界金融危机，美国人的反思和总结他从来不谈这个话。他绝对不会说美元本位制。中国人讲这个话他不会引用的。这是一个非常大的问题，中国人现在在这样一个划时代的大事件，中国人在总结这个问题的时候，中国人不能人云亦云。从中国的角度必须要把这个事情看清楚。
姚振山：刚才向教授提了一点，我们自己的话语权最为重要，这个问题一直存在。据说中国的经济学界也好，包括我们在做节目的时候也遇到了这个问题，我们本土的话语权在哪里。
向松祚：最近联合国围绕讨论怎么重建全球金融体系的问题，在联合国下面成立了一个工作小组，这个工作小组里面一个中国人都没有。这是很大的问题。现在让中国买美国的国债，联合国专门一个小组讨论金融危机怎么办，一个金融小组，印度都有人，土耳其都有人，为什么没有中国？我们不能不注意这样的问题。今天学者关起门来谈金融危机有什么用？中国的学者要有独立的看法和思考，不能按照外国人说办就好了。你按照他的办，泡沫只会更大。 | 
