姚振山

向松祚

邢国均

邹平座

次贷危机的深层原因

    姚振山：我们今天讨论的话题是和次贷危机有关。《终结次贷危机》这个书的作者知名度非常高。罗伯特·希勒，原来写过《非理性繁荣》，这是他的经济方面又一本有价值的图书。因为次贷的事已经说得太多，我们就用最短的话来谈一下大家对于次贷自己认为最深层的原因是什么。下面请三位嘉宾每人用最短的话来总结一下你对次贷的理解。

    向松祚：我想次贷危机大家讨论得很多，简单来讲，次贷危机是一个债务危机，这一次起源是在美国。但是要说到深层次，第二个层次的危机是国际货币体系，为什么美国能够维持高债务这么多年而没有爆发？这是美元本位制的后果。人类对风险的认识是非常薄弱的。如果只说一点，我觉得货币体系是根本原因。

    邢国均：向教授这个观点我基本同意，这次次贷危机我感觉主要是货币体系内部的矛盾，如果要和前几次经济危机或者是金融危机对比的话，以前是生产过剩与消费能力有限之间的矛盾，现在的矛盾就是资本所有者与资本使用者之间的矛盾产生的次贷危机。从它的衍生过程来看，它是金融杠杆在信贷市场的滥用。有很多金融杠杆在金融交易中使用，如果这个用在信贷方面就容易把债务链越做越粗，越做越大。它产生的直接影响就是冲击现有的国际货币体系，国际货币体系由于信贷紧张和流动性缺乏，再对实体经济发生冲击。我也认为次贷危机的核心原因是货币体制造成的？

    邹平座：次贷危机直接的原因是金融监管与金融创新不同步。这几个问题应该从四个层次来考虑，最基本的层次是西方的主流经济学、价值观有问题，效益价值观使人产生一种主观性，它对于定价、对于我们的消费方式，包括我们价值观的取向，就是消费与资本积累都有影响。通过理论层面上升到经济层面，就出现了很多问题，包括外贸方面的问题，美国在全球化战略中，采取一些措施使本国的生活成本增加，同时，对一些高技术的产品限制对我们这些发展中国家的出口，它又打击了本国的创新动力，使它的生产力受到一些影响，居民的收入下降。在政治上货币政策也有问题，货币的根本问题很多人没有完全弄清楚，认为格林斯潘是放松了货币政策导致次贷危机，实际上这是一个共同性的错误，在次贷危机之前，2003年到2006年格林斯潘连续17次提高利率。这个认识上的错误导致居民的收入下降，生产力下降，最终导致次贷危机爆发。经济层面的问题还有很多，第四个层面的问题就是金融监管的问题。金融创新与金融监管失衡，在金融大发展的时候，美国放松了金融监管，改变了1933年大危机的法案，实行了美国联邦服务法，这个法案使美国秩序混乱。四个层面从不同层次来完成了危机发展的过程。为什么金融危机影响到全世界？就是因为它产生的作用非常深，它不仅仅是监管的问题。如果说归结到一点，我认为是经济原因，经济基本面出了问题。

次贷危机解决之道

   姚振山：刚才有两种观点，一种是当前货币体系未来的结果可能就是造成这种危机的产生，不是次贷危机就是别的与金融有关的危机。邹教授认为是大的经济面出了问题，把这些问题引爆。我们了解了核心根本原因之后，就可以来给它找一些解决的方案。现在关于解决方案也有很多，美国的降息也好，7千亿的救助计划也好，接管券商和银行也好，银行国有化也好，所有的事情都在做。罗伯特·希勒在《终结次贷危机》这本书里面也提出了他的方案。我们可以讨论一下，您认为这本书里面提的哪些方案是比较可行的，也有哪些是比较不实际的？

    向松祚：次贷危机从去年8月份到今天为止，已经分成两个阶段，去年8月份到今年9月15号是第一个阶段，9月15号到今天是第二个阶段。以前我们认为这个危机还是一个次级贷款的危机。演变到今天已经变成了全球的金融危机，格林斯潘讲是百年一遇，中国人用的词是史无前例。我看过很多人报道的分析，这个救助方案本身出了什么问题呢？有两个判断失误，第一个是从去年8月份，到今年9月15号，美国财长这些人对这个的判断是流动性不足造成，所有的金融机构出了问题，他的资产还是好的，或者是他的资产以后还能够卖钱，就像我们企业出了资金周转的问题，我通过给他增加贷款，把你抵押的资质降低就可以。但是到了9月15号发现不是这个问题，美国的金融危机不是流动性不足的问题，而是资不抵债。他的资产不可能再值这么多钱，甚至他的资产根本不值钱了。就好象一个人说我现在做生意，货暂时卖不出去，你借一点钱给我，我可以再把货卖出去，后来发现我的资产完全是一堆废物。这才出现了雷曼、美林的问题。出现了问题拿七千亿，现在我们看到七千亿根本不够用。现在除了拿1250亿去买美国银行的股权以外，另外的钱准备去救信用卡贷款、汽车贷款和学生贷款。美国在拯救这次金融危机的时候，他们对形势的判断是不准确的。回忆到格林斯潘在他的自传里面讲的，美联储的这些人根本不知道华尔街的人在干什么，有什么能力监管呢？保尔森对这个问题也有这样的看法。雷曼破产以后，全世界有很多人写文章说这个事情。英国《经济学人》杂志有很详尽的分析，他说你在一个错误的时刻做了正确的事情。在这样一个情况下，他们让雷曼破产，使得全球对金融机构的信心完全丧失，连货币市场都丧失了信心，才造成9月15号全球性的金融危机。到今天为止，这个金融危机仍然没有见底的迹象。因为现在美国大量的中小商业银行，非银行的商业机构还在出大问题。还可能有大规模的破产。现在还谈不上书里面所讲的七大建议，或者五大建议，因为现在还是一个救火的阶段，这个火什么时候停下来，还需要观察。美国还必须要拿出更多的钱挽救金融机构。我们先把火扑灭，再谈怎么重新建这个房子，现在还要救火，能不能把火救下来，我现在还有怀疑。

    姚振山：大家觉得希勒这本书提出的次贷危机解决方案如何呢？

    邹平座：这本书一般人看懂是不容易的。但是这本书的意义深远。他提出来重建信心体系、监管体系、金融体系。他里面在大篇幅的分析信心、信息和信用三个关系。这三信有非常密切的关系。信，温家宝总理也讲了信心就是黄金，就是说信心非常重要。信心哪里来？信心来自于一种信用，来自于信用后面整个金融体系的价值。信用来自于一种信息，信息要透明，所以我们这本书的作者提出来要重建信心体系。为什么次贷危机发生得这么深？包括美国很多评级机构制造虚假信息，地产商和贷款的经纪人，购房的居民也知道假的信息，包括收入证明方面的。另外，他提出来要重建金融体系，提倡一种金融文化、金融民主，我觉得这个提法非常好。这是非常新的提法，为什么他这样提呢？就是在金融体系里面，很多东西是不创造生产力的，特别是金融延伸以后，到一定的点以后，很多的金融产品，包括金融浮动是不创造价值的，它创造GDP但是不创造新的生产力。我看这本书里面提到拿诺贝尔和平奖的尤诺思，他提出来金融应该为经济服务，他提出重新的架构监管体系，他从这几个方面提金融危机的提法是非常对的。美国为什么会爆发新的金融危机，就是他大量的GDP不能产生很多的生产力，就像很多人吃饭了以后不能干事情一样。经济循环中是一个价值体的运转。当GDP产品以后，要产品新的价值和生产力，但是美国后来很多GDP不能创造生产力和价值。比如说很多富人制造的产业不创造GDP，我们以后的经济结构的调整对我们中国有很大的作用，我们也吸取这些教训。

    向松祚：我对这本书的评价不是很高，我认为这个书没有讲到次贷危机的根本。而且他后面提的建议我也不是很赞同。他这本书的核心就是怎么样避免  资产泡沫再度出现。他对泡沫的分析不对，他认为主要是人们对于心理的原因，所以他提出来要加强基础设施建设，建立房地产的期货市场，建立房地产抛空的机制。这些方案能解决问题吗？不能解决。当然他现在主张救火，美国中西部的人反对救华尔街，你现在一个熊熊的烈火把富人的房子烧了，穷人的房子在富人的房子旁边，所以他现在也是主张救火，完善基础设施。但是对于完善基础设施的建议我比较怀疑。他并没有注意到发生次贷危机的根本原因，这个原因解决美元本位制。我们看历史，1929年的股市大箫条，也是美国和英国的货币出了问题。当年丘吉尔25年，英国要按照一占之前的汇率评价，回到金本位制，但是英国当时的经济根本不支持一英镑等于4.86美元的汇率。英国的行长和美国美联储主席两个人关系非常好。这个时候美联储就把利息不断的降低，避免黄金从英国跑走，避免资金从伦敦跑到美国去，利率不断降低，才造成了20年代信用不断扩张，造成了华尔街股市泡沫，股市泡沫崩溃以后，美联储连续犯错误才造成了大萧条。看80年代美国的储贷危机和拉丁美洲的经济危机是怎么造成的，也是美元流到拉美去了。今天我们的危机只是无数次的金融危机里面最大的一次，我们看一下历史数据，1944年布雷顿森林体系到1977年，全世界没有什么金融危机。最多就是英镑贬值、德国马克升值。71年到今天，区域性和全球性的金融危机平均每三年半发生一次。希勒作为全球研究金融资深的人，他谈的都是技术层面的事，加强监管，谁去监管？我们现在中国人民银行的人和美国美联储的人讲的是一样的道理，监管有没有作用？当然有很多的作用，但是忽视监管不是最深层次造成这次危机的原因。美元一个不负责任的货币体系，货币泛滥，使得全球的真实经济和虚拟经济严重背离。虚拟经济延伸工具的最规模达到680万亿美元，人类的GDP才58万亿美元。希勒没有讲这个原因，我认为这是这本书最大的失败。但是他没有讲到国家货币体系，没有讲到美元本位制最根本的缺陷，在这一点上是最大的失败。

    邢国均：这本书的几个救助方案，由于时间关系，和在座两位比较起来，我研究得是比较浅的。对他的方案我感觉到，离现在还有一定的距离。就像邹博士说建立信心，建立信心靠什么？建立这种理念，建立这种文化我们需要什么？你光喊几个口号和光说是不行了，需要付诸行动，这个行动就需要针对原因找出问题的实质，有针对性的搞出一些方案来。尤其是现在，美国财长保尔森昨天晚上说以7千亿资金去收购不良资产这个做法要转变方向，要转变以消费类为主的不良资产的救助。有一些东西大家也都知道，由于次贷危机引起美国大型金融机构一个个崩盘、破产，美国政府以投入资金的形式收购他们的不良资产。但是这种收购是不是能够解决问题？我感觉现在是值得提出疑问的。这种直接救市的形式，我感觉有待于研究。