社科院宏观经济研究室主任 袁钢明

   三季度GDP好于预期美国经济能否躲过衰退？每家补贴600美元日本特别救市措施玄机何在？金融危机寒流来袭中国钢铁企业应当如何应对？社科院宏观经济研究室主任袁钢明为我们解读国际国内最新经济动态。 

    主持人：观众朋友您好，欢迎您收看中央电视台经济频道正在为您直播的特别节目《直击华尔街风暴》，今天演播室我们请来的是清华大学中国与世界研究中心的教授先生袁钢明先生，袁教授您好。

    袁钢明：您好。

    主持人：刚才我们看到了这样一个数据，是第三季报里上市公司的利润是7.11，我记得二季报的时候还是17%的增长幅度，一下子下跌了10%，在您看来，这个数据传达的信号是什么？

    袁钢明：即使不说也应该知道了，因为第三季度的GDP或者工业增加值减速下降很多了，我们已经听到很多企业从过去盈利的已经变成亏损了，这表示我们的利润增加速度减慢，还没变成亏损，可能有30%、20%或者10%的亏损，还有一部分企业还在盈利，现在我们可以说是盈利的增长速度减慢，或者说盈利能力绝对下降，刚才说了，我们还在正增长，但是环比和上一季度比都在下降。

    主持人：您愿意预测一下第四季度这个数字会变成多少？

    袁钢明：下降得会更加严重，现在已经是7%点几了，上次还是10以上，这是必须严重面对的一个形势。

    主持人：我记得在前不久的时候，您所在的中国与世界经济研究中心做了一个预测，认为中国2008年全年GDP的增长在10.31%，过了几个月，你们的判断会做调整吗？

    袁钢明：肯定要调整，我们的预测是根据十几年、几十年的数据用计算机模拟的，我们上次的数据是根据二季度为止的预测，每一次都差不多，只差零点几，这次差得特别多，比如说我们这次到了9.9了，前三季度我们的预测是在10.3，说明第三季度不仅出乎我们的预料之外，而是出乎很多人的意料之外，计算机更加预料不到这个情况。

    主持人：我们都注意到了，今年三季度美国刚刚公布的GDP数据是负增长，0.3%，虽然这个数据比大家预计的0.5稍微好一点，但毕竟还是出现了负增长，大家的通常看法当中，如果连续两个季度出现负增长，就意味着这个国家的经济出现了衰退。所有的美国问题专家都不乐观，都认为这个衰退是不可避免的，我想问一下袁教授，在您看来，四季度有没有可能出现转机？

    袁钢明：几乎没有可能，按照标准来看，连续两个季度，现在已经过了一个季度，我今天看了一下数据，前期的还没有改变，实际上美国第四季度就已经变成了负增长，去年的第四季度，负0.2，原来是0.2，但是最近这两天改成了负0.2。这两天改变了好几个数字，美国上两个季度数字本来挺好的，本来公布的是0.6%，后来变成了0.9%，本来估计是第二季度增长1.8，后来又调高到3.3%，最近这几天又调低回了，2.9%，大多数人也想到了，这次会下降，但是下降得还没有我们想到的那么可怕，因为美国之前公布的工业生产值已经下来下降了，下降得很厉害，比我们公布的GDP还要厉害，我们的GDP是近七年来，而工业可能是近十几年来开始下降，何况我们刚才看到的新闻，现在消费下降了，今年以来比如说房地产，其实两年前开始下降，房地产投资、社会投资、软件投资都在下降，但是消费还可以，至少在上个季度，前两天我看数字的时候，消费还是挺好的，但是现在消费也开始下降，而且消费心理指数下降得非常厉害，消费心理指数已经下降到了38%，而在此之前大概估计是50%，再往前估计是60%，所以现在消费一下降，支撑美国经济的根本支柱也坍塌了，我们现在为什么看到对美国消费信用卡要开始免费了，你对住房贷款免费是另外一回事，是还老账，那是已经难以扶起来的，但是如果消费再没有了，那就彻底完了，什么意思呢？美国所有能够增长的支撑的东西都没有了，美国是一个负债消费的国家，从统计数上看也是这样，从行为上看也是这样，特别是信用卡可以透支，他只要有一个卡，他就可以不停地消费。

    主持人：刚才你的一系列数据都表明这样一个判断，四季度出现转折的可能性没有了，现在大家最关心这样一个问题，我们看到在两个月之内的金融危机过程当中，很多金融机构出现的问题是连锁反应，像多米诺骨牌一样，一个接一个地出问题。现在美国如果不可避免地出现衰退的话，这个衰退会不会也产生连锁反应？像欧美和亚洲国家。

    袁钢明：肯定会产生，比如说我们说它的消费是进口的，不是说欧美进口的，美国现在很多消费是进口中国的东西，中国这段时间还没有显示那么明显，但是下一季度会显示明显，美国现在和中国是相反的，它的进口越多，表面上消费越好，经济还是增长，最近这一个季度，美国的进口开始调整了，所以美国进口消费一下落，我们也会有显示。

    主持人：现在有一个乐观的判断，本周亚洲股市曾经两次引领全球股市出现上涨的局面，所以有很多人判断，认为有可能亚洲在这轮金融危机当中或者说在这轮衰退当中可能会逃过一劫，甚至可能会引领全球的经济走出阴霾。

    袁钢明：那是因为亚洲的金融体系和他们不一样，亚洲没有那么多投行和衍生工具，而且没有那么多在国际市场上呼风唤雨的东西，美国刚开始只是投行崩溃，现在已经不是投行问题了，到了欧洲和亚洲的时候变成了银行，欧洲也没多少投行，亚洲更没有那么多投行了，所以如果到了银行，银行直接对贷款用户，他的危险性比投行对银行或者投行对投行还危险，所以我们现在看到欧洲是在救银行，救银行的力度力度超过了美国，而现在亚洲也出现了这样的现象，韩国现在一个银行出现问题，和前一次东南亚金融危机的时候，他们马上全国都开始砸锅卖铁，妇女把耳环、戒指都交给国家炼金还债了，现在韩国如果这样的话，可能会再重演。

    主持人：现在各国也正在积极想办法避免衰退的连锁反应。我知道您对钢铁市场有非常深入的研究，现在能不能做出一个结论，说中国的钢铁现在已经出现了产能过剩？

    还不能，还不能，因为没有出现剧烈的下跌，就是说需求或者增长出现下跌的时候，我们还是比较平稳，这是经过这几年波动发现的，因为在前几年的时候曾经出现过很大的波动，这些年我们发现，钢铁已经进入了新的阶段，它可以达到既适应国内需求，甚至还有出口的竞争力，而且结构也得到了大幅度的改变，不是说一下子波动很厉害，一会儿过剩，一会儿过少，不是这样，这次是一个剧烈波动，就是正常的生产可能都会出现看起来卖不出去东西或者价格暴跌。

    主持人：如果说产能没有过剩的话，怎么来解释目前我们在市场上拍到的堆积如山的钢铁。

    袁钢明：那不钢光是钢铁，还有水泥、还有铜铝铅锌和化工原料等等，我们最近看到的聚乙烯、聚丙烯、塑料，都全面出现了所谓的过剩，就是因为需求下降了，国际市场也发生变动，现在聚乙烯的价格下降得比钢铁还要厉害，我们难道可以这样说，九月份、十月份还会下跌的话，难道下跌是一种正常，以前没有下跌的股是过剩吗？我们要根据这种变化重新看待这个。

    主持人：在您看来，这是市场波动中比较正常的产品的积压，并不是产能的过程。

    袁钢明：对，我们刚才看到的短片当中说，以前我们可以马上出去，而且我们不存货，已经考虑到万一发生波动的时候，他们不多存货，现在这个情况显然不正常，工人没工资，共产要停产，我们可能要停产30%，原来我们的设备、我们的工厂，或者是我们的钢材基本上是平衡的，而且以前认为严重过剩的比如说东钢企业或者其他一些钢厂，在去年包括发改委这些调控部门，他们也认为我们的钢铁到了这个程度，结构性已经是一个基本平衡的状况了，我们是不是能够说突然发现变动了以后，我们要削减产能，使产能削减之后能够适应下降的需需求，这是另外一个变化，所以我们的钢铁是在变化中。当我们的需求很旺盛的时候，这个旺盛完全是整个国民经济能支撑的时候，我们的钢铁也得根据这个需求来增长，在这个增长的过程中可能也包含着未来如果发生变化，它有这种。

    主持人：刚才罗冰生会长提到了这样一个观点，他开的药方最关键的就是要控制价格、稳定价格，在目前的市场状态之下，您觉得这种价格是可以得到稳定的吗？

    袁钢明：稳不下来，因为价格主要还是靠市场，如果人家不买，你能怎么办？包括你几个企业合在一起大家开会，你能说大家都不准降价，你也稳不下来，特别是资金紧张的情况下，大家只有赶快降价销售，把资金回笼过来，或者要购买的人没有资金他就不买，所以在整个市场过程中，资金没有恢复平衡的情况下，价格稳不下来。关键是需求，整个经济要回升起来的时候，价格才会回升，不大可能在需求没回升的时候把价格稳住。

    主持人：在市场经济中，只能让供需双方自己寻找一个平衡的价格。

    袁钢明：对，所以我们调控的时候，只是调控生产、调控需求、调控政策，而不是靠行业就能把几个企业联合到一起。

    主持人：前两天我们注意到一条消息，国务院有一个两万亿的盘子，把这笔资金用在基础设施的建设上，包括铁路等等在内，这些对钢铁有大量的需求，这样一个计划对钢铁的消费会不会是一个比较大的拉动？能有多大作用？

    袁钢明：有意义，但是并不是决定性的，因为钢铁的一大半是用于房地产的，还有一部分是用于工程建设，另外一部分就是钢铁制品，现在如果房地产下去了，国家提出十件大工程也抵不上房地产建设的量，现在如果房地产下去了一小部分，国家上的钢铁是弥补房地产下去的副作用，所以国家的财政支持的钢铁大工程项目是弥补作用、补充作用，所以我们不能指望整个房地产下去以后，国家的大铁路建设能够把钢铁拉动起来，所以现在钢铁看的就是房地产的动向，当然看的是一小部分是铁路，不可能把全社会的资源和全社会的资金都用到修铁路，因为国家也不是完全修铁路，还要搞社保和其他的活动，国家财政补贴。所以我们说，国家准备上马大修铁路建设，有利于把钢材的价格从低谷稍微抬高一点，但是不可能根本地扭转，根本的扭转还是在于我们要保持房地产市场的健康发展。

    主持人：我们也看到从中央政府到地方政府出台了一系列措施稳定房地产市场，其实这些产业之间都是紧密相关的。好，现在就要了解一下刚刚开盘的美国股市的情况，截止到21：34，道琼斯指数是9149.78点，比昨天下跌了0.34%。现在我们就来连线我台美洲中心站的记者何岩柯，请岩柯为我们介绍一下相关的情况，岩柯您好。

    何岩柯：你好，洪涛。

    主持人：我们注意到昨天美国商务部公布了第三季度的经济数据，其中美国经济今年第三季度，如果按照年率来计算的话，已经是下降了0.3%，出现了一个负增长，围绕这个数字，美国国内有怎样的评论的，请给我们做一个相关的介绍。

    何岩柯：虽然第三季度经济数据有所下降，但是它的下降幅度并没有美国市场人士预计得那么作糟糕，因此投资者对其反应还是不错的，美联社就引用一位经济学家的话说，华尔街对于今天公布的GDP应该感到略微的放心，因为比预想还是要好一些，现在投资者正努力寻找对市场的信心，他们正处在从不买股票到应该开始买点股票的过渡心态中，《华盛顿邮报》援引白宫发言人啊在电子邮件声明中，他说诸如高油价、信贷问题以及波音罢工、两次飓风等因素也是造成第三季GDP下降的原因，但是当面对一系列挑战的时候，美国依然是一个做生意的好地方，大家已经准备好。但是CNN网站上的一篇文章态度就没有那么积极，他说无论如何最新的GDP报告是经济陷入衰退的又一次警示，截止到9月30日的数据，并不能完全反映出目前金融系统和信贷市场究竟受到了多大的损失，因此千万不要盲目乐观。

    主持人：现在是不是美国经济真的陷入了衰退，最关键的就是要看第四季度到底是什么样的增长状况，我们也注意到各方对美国第四季度经济数字也不是太看好，如果再出现负增长，美国就真的要陷入衰退，这恐怕对于目前的全球市场来说决不是一个好消息，在你那边有什么相关的评论？

    何岩柯：对于这一点，美国不少媒体和专家都进行了一个预测，比如说蓬勃财经网站的文章表示，从目前来看，人们必须要进一步面对第四季度不友好的GDP数字，它有可能再下降2%到4%，美联社采访的一位经济学家也提到，艰难的日子还在前面。对于十月份到十二月份的这段时间的经济来说，估计还会下降1%到2%。事实上目前经济界的人士普遍认为，考虑第四季度经济继续下滑的可能性非常大，从而可以说，从第三季度起，美国经济已经走向衰退了，这确实是摆在美国政府面前的一个难题。

    主持人：谢谢岩柯从美国给我们发回的报道和分析，我们继续和袁教授讨论一个问题，我们最近不断看到有报道说，全球各地的消费者生活方式都开始发生了改变，我们身边有很多中国的老百姓，其实他们的生活似乎没有受到太大的影响，餐馆里还是生意很红火，很多市场里依然人头攒动，在你看来，中国的老百姓会不会也慢慢地会受到一些影响？

    袁钢明：这要取决于咱们的政策，现在美国离咱们很远，无论是自然距离还是经济，现在为止没有影响到，现在还是咱们自己的调控，比如说上半年为了通货膨胀，咱们收紧了货币，现在已经影响到银行或者影响房地产的贷款了，如果下一步金融机构受到影响，而金融机构要受到保护性的安全的时候，贷款还能按照正常速度增长的话，那么我们的生存、我们的市场需求都会下滑，那么我们的老百姓的工资、老百姓的就业都会受到影响，但是现在为止我们还没受影响。

    主持人：我们有没有机会在受到影响之前采取一些措施，防止这个影响？

    袁钢明：机会非常多，我们看到刚才的例子和后面的例子，美国还看好中国，而且我们现在还能乘这个机会出去，我们还可以趁机会低成本收购，我们可以投资采购，因为估计中国的政策会重新调整一下，比如说把慌乱的时期过去以后，我们的贷款，我们的货币，我们各个方面还能按照我们的发展方向走的话，我们还能上去，而且这种上去是我们自己有实际的技术，我们的市场很大，我们的就业、我们的空间都有很大很大的，特别是农村，这是我们自己为自己生产，自己为自己扩张，自己的需求来拉动自己的生产。然后我们还出现了一种出口下滑，受到外部制约，这个时候如果提高一下自己国内的需求的话，都转向国内的话，它仍然使得出口的劳动力重新有了就业，获得收益增长，带动消费。所以我们现在根本的一个政策是扩大内需，特别是消费，特别是能够使劳动者收入提高，生产增长、就业增加这样一个内部的大循环，这样我们的经济就能改变，我们不至于会变成增长下滑、收入下滑、消费方式改变、生活节俭，不是这个意思，我们现在可以变成一个政策调整，然后需求不下降，或者需求稍微下降一点再回升回来，然后收入提高，那么我们还可以提高。现在有些企业并未受到影响，我们现在说的是原来特别高增长，像钢铁、铝、化工，那些东西在六月份之前增长速度特别高，那个有点过高，比如说房地产，特别高。如果我们回复到一点，使老百姓能够买得起呢，而且达到老百姓能够满意的程度，又使房地产或者金融机构或者是其他相关的产业都能够配合起来，带动起来我们的收入、我们的增长、我们的消费还能够回到原来的水平。

    主持人：我们相信十七届三中全会里制订的很多惠农的政策，对于启动农村市场有一定决定性的作用。

    袁钢明：对。

    主持人：再次提醒一下观众朋友，我们的节目已经开通了短信留言，观众如果对华尔街金融危机有什么问题的话，可以发送留言到10669999，和我们进行进一步的沟通。我们来看一下今天观众都提出了哪些问题，我们请袁教授做一个解答。山东危害一位手记尾号是3663的观众说，他是搞海参育苗的，想问一下，金融危机对于养殖业出口的影响会有多大，现在投资扩大生产是不是一个好时机？他非常关注自己从事的行业会受到什么影响？

    袁钢明：他关注得这么具体，我们从具体上也可以看出我们整个的变化，在金融危机的时候，可能不会对工业化的国家禁锢需求，特别是食用中国这样的国外进口的食品可能会有影响。我们想它是发达国家，一般来讲都是价格比较高的商品，反过来，当出现收入下降或者消费下降的时候，他会选择一些便宜一点的或者实用一些的，中国刚好适应这个需求。这些年，在日本经济严重下滑的时候，中国反而对日本出口越来越多，美国的消费结构也在变化。所以说，是在特别好的时候，中国的产品想办法出口，要实行高档次的需求，压力很大，现在反过来了，当出现世界性萧条或者下滑的时候，所以低价格的产品又回来，给我们国家一个机会。这位观众的机会就来了，包括日本也是这样，日本在全球经济萧条的时候它起来了，当时美国石油危机的时候，自己国家的车没有人要了，笨重、费油、耗油，但是它豪华、结实。日本这个时候生产出来了一种省油车、轻便车，价格便宜，结果日本车打进了美国，中国现在也同样是一样，生产者注意，适应这种变化，寻找一种廉物美的出口产品，而且在这一段时间坚持这个方向，这一定是个机会。

    主持人：每一次危机，在最终都会形成一次产业的洗牌，在这个洗牌的过程中，就看谁把握住机会，在您看来，其实这次危机过后，中国的物美价廉的产品可能在市场上会有更多的机会。

    袁钢明：相反，原谅曾经在中国出现的贸易障碍和摩擦，怀疑这个、怀疑那个……