经济学家隆国强

    经济学家隆国强探讨全球贸易问题。

    主持人：今天我们演播室请来的是国务院发展研究中心对外经济研究部的副部长隆国强先生。隆先生您好。

    隆国强：您好。

    主持人：我记得在今年7月份您到我们经济频道做《经济热点面对面》的时候，当时曾预测过中国出口行业会面临一个很大的压力，我不知道当时您是不是已经预测到有可能会出现愈演愈烈的金融危机？

    隆国强：应该说当时我们都看到了，当时叫次贷危机，还远远没有到底，同时我们更看到次贷危机对实体经济负面的冲击还远远没有显现出来，所以在当时我们说对中国外贸，从外部来说，从需求角度来说，它的冲击还没有在上半年的数据中体现出来。

    主持人：当时有没有想到在9月份出现如此的金融动荡？

    隆国强：没有想到。

    主持人：在出现这样的金融动荡之后，您会不会对中国出口形势重新做一个评估？

    隆国强：从外部需求角度来说，中国出口面临的形势更加恶化。

    主持人：需要我们更加积极地应对。

    隆国强：对。

    主持人：我们知道在30年代大萧条的时候，各国都曾经出现贸易保护主义和经济孤立主义的潮流，潮流的目的是希望能够保护已经变得非常脆弱的国内产业。后来结果这种保护没有起到保护的作用，反而让世界经济陷入更大的衰退当中，于是这次金融危机过程当中，有很多人担心，会不会再次出现所谓的贸易保护主义再次抬头，不知道隆先生您会不会有同样的看法？

    隆国强：贸易保护主义和自由贸易主义一直是如影随形，贸易保护主义从来没有消失过，但有时候相对比较泛滥，有时候相对比较弱一点。一个很重要的背景，一个是各国经济情况，经济发展比较快的时候，贸易保护相对来说声音就小，当国内面临很多经济困难的时候，很多企业、很多政客就会转向到外部找原因，之所以碰到困难，是受进口产品的冲击，所以贸易保护主义的声音就大一点。另外国际上，比如最近几年多哈回合谈判迟迟得不到成果，各国贸易保护主义抬头的程度就比此前要更严重一点。

    主持人：根据您的观察，在次贷危机爆发之后，尤其金融危机全面爆发之后，贸易保护有没有抬头的迹象？

    隆国强：我觉得肯定会更加抬头，但是不会出现泛滥成灾的局面。首先人类是很聪明的动物，会从历史中吸取教训，30年代的贸易保护主义，不仅没有拯救灾难中的经济，反而使它更加陷入水深火热之中。特别是伯兰克，他就是研究大萧条的，他深深知道贸易保护主义是当时让美国陷入萧条的最重要的经济政策上的失误。再一个，当今全球自由贸易的体制基本已经形成，以WTO为代表的自由贸易理念已经深入到各国基本政策里面，而且形成了具有强制性的规则。也不可能说让受到金融冲击的国家，把WTO的规则、把我的承诺抛到一边去，去采取以贸易保护主义为主的贸易政策，但会找一些缝隙，找一些多边体、双边规则里面保留的空间，比如把贸易救济措施演变成贸易保护措施。

    主持人：您能不能跟我们解释一下，为什么现在这种情况之下，如果实行贸易保护会导致大家更不愿意看到的后果，逻辑是什么？

    隆国强：在30年代全球分工已经形成了相互依赖，贸易保护主义人为地把这种分工打断了。表面上看美国率先搞贸易保护主义，原来受到进口冲击的产业能够占有国内市场，但是它也有出口部门，其他国家会以牙还牙，会采取报复，也会采取贸易保护主义，最后每个国家比较具有优势的部门市场都局限在内部，实际整个经济是萎缩的。到了今天，全球化经过几十年不断深化，贸易保护主义对全球经济的伤害就更大了，因为到现在全球生产价值链形成，每一个国家都很难在完整的产品上独立完成。比如我们用的手机，芯片是美国产的，板是台湾或者南韩生产的，组装是在中国完成的。在这个时候实行贸易保护主义，比30年代对全球经济冲击更大，这样全球正常的分工就会被打断。

   主持人：现在各国都意识到贸易保护可能带来灾难性的后果。设想一下，大家如果能够排除贸易保护的影响，能不能构建一个理想中的贸易形态，会是什么东西？

    隆国强：这正是WTO试图去推进的，但是自由贸易每一次进步都是和贸易保护主义的斗争中，不断取得一点点胜利，全球形成共同体，可能还是相对遥远的目标。但是在战后全球贸易方面的治理结构是向着全球贸易一体化的方向在努力。

    主持人：那也是最理想的状态。

    隆国强：对。

    主持人：大家应该记得在过去这几年，中国这几年的产品会经常遭遇贸易摩擦，在金融危机之后假如有些地区或多或少出现贸易保护的迹象，会不会让中国产品面临更多的贸易摩擦？

    隆国强：我觉得这是符合逻辑的推论，其实从过去十几年开始，中国就一直是全世界遭到贸易摩擦最多的国家之一，甚至可以说是最多的国家，比如以反倾销调查为例，中国从1995年开始是被反倾销案例最多的国家，可能也是涉案金额最大的国家。为什么说中国会面临这么多的贸易摩擦？有几个基本的原因。一个中国在过去十几年，我们全球市场份额扩展非常快，由于中国的加入，把原来全球贸易格局打破了，挤进别人的市场份额，就会相应带来很多矛盾。第二个，中国贸易格局，我们和很多主要的贸易伙伴、双边贸易极端不平衡，我们是很多贸易伙伴最大的贸易逆差来源。为什么会这样？中国通过参与东亚的生产网络来扩展自己的贸易，我们从韩国、从台湾、从日本大量进口上游零部件，加工以后再向欧美市场、新兴市场出口，韩国、台湾从中国享有巨额的贸易顺差，而中国对美国、对欧洲还有很多发展中国家形成巨额的贸易顺差，他不会关心说你是整个中亚区域对我的贸易顺差，他只是说中国对我的贸易顺差太大，所以他采取各种贸易保护手段来要求中国解决问题。当然还有微观层面的问题，比如中国产品的结构，它是价廉物美的，这样很容易受到反倾销的调查。

    主持人：谢谢隆先生。

    主持人：庆庆你好。

    李庆庆：洪涛你好。

    主持人：根据你的观察，金融风暴有没有对欧洲贸易造成一些影响？

    李庆庆：从中欧贸易的层面到现在为止还没有具体的经济数据出来，但是由于金融风暴的影响，以及整体经济速度放缓，对经济贸易的影响是一定的，因为对于市场预期需求会下降。我给你介绍一下英国这边的情况，从英国零售来看，这几天报纸上除了报道金融风暴消息以外，还有一个比较有意思的消息，伦敦的高街（商业街）上所有商店都在打折，大家知道因为在英国一般都是圣诞和夏季的时候才会打折，但现在商店已经开始打折了，商店希望尽快资金回笼。有一家电器商店等离子电视一下打了对折，顾客排了长队，一度影响了交通，把警察都给招来了。即使这样，商家大力打折，但是这几个月以来英国零售额还是下降了1.5%。根据统计，高街上的零售商破产的比例还是比较高，有一个专门为女王做衣服的商店也已经破产了。根据统计说，现在已经有323个零售商面临破产的边缘，那么在这种情况下，商店在订货方面会有所谨慎，对贸易的影响是肯定的。

    主持人：通过打折来回笼资金，的确到了现金为王的时代。现在有人说了，这次发生金融危机有可能催生新的贸易保护主义，在伦敦有没有类似的分析或者评论？

    李庆庆：就在前几天金融时报上登了一篇社论，谈到1929年到上个世纪30年代的大萧条教给我们什么一定要做，什么一定不能做。一定要做的就是政府和央行应该放松货币和财政政策，另外一个绝对不能做的就是贸易保护主义，因为在经济萧条或经济放缓的时候，应该扩大贸易、刺激消费，在这种大环境下贸易保护主义的抬头可能有一定的风险。在这种背景下，世界贸易组织总干事拉米警告说，由于目前金融风暴影响实体经济，已经出现贸易保护主义的风险。他呼吁尽快通过多哈回合的多边贸易谈判，他说1939年的贸易保护主义就像病毒一样在世界各国蔓延，严重打击了世界经济。布朗也在前不久举行的欧盟首脑会议上说，保护主义只会带来短期的好处，从长期来看不会有帮助的，把别的国家变成乞丐的做法是没有用的，他希望全世界都能认同保护主义不能被接受。在10月2号的时候，在金融时报上登了一篇三页纸的长篇文章，报道中欧贸易方面的问题，谈到现在意大利的经济部长在去年出了一本书叫《希望与恐惧》，特别谈到中欧贸易逆差的问题。中欧之间自由贸易与贸易保护主义的争论一直在进行，据统计说，2007年中国对欧洲贸易额是2300亿欧元，而欧洲对中国的贸易额是720亿欧元，还不到三分之一。因此在欧洲政坛内部一直有这样的争论，是不是因为大量中国产品的涌入，使得欧洲人失去工作。在整个经济大环境比较恶化的情况下，相信这种言论有可能会抬头。但是我们也应该注意到，他们是这样说，但是不是在这样做，因为还有一些有识之士一直在呼吁，中欧之间要进行自由贸易。还有很多欧洲人愿意到中国做生意，比如在下周一，外国记协就有一个吹风会，邀请在中国做生意做得非常成功的人士，到外国记协吹风，就是如何在中国做生意，可以看到欧洲人对中国的贸易合作还是非常感兴趣的。

    主持人：正像庆庆所说防范贸易保护主义同样需要各国政府的联手行动。非常感谢庆庆从伦敦发回的报道和分析。接下来我们继续和隆先生讨论关于中国出口正在面临的形势问题。我们最近看到商务部发布的一个数据，1到9月份中国贸易出口增长21%，单从数值来看，好像还是不错的结果，但是同样也有人分析说，这个结果可能并不能真实反映我们出口的形势，不知道您怎么看？

    隆国强：如果我们不能看到背后的真正的经济含义是什么的话，那具有很大的误导性。

    主持人：真正的经济含义是什么？

    隆国强：有一点经济学训练的人都有一个常识，描述经济现象的时候，我们要用实际的增长率，所谓实际增长率就是把货币因素、货币贬值或者升值的因素剔除掉。我们习惯用美元计价贸易增长速度来衡量我们的贸易，但这是一个名义增长率。我们必须看到今年21%的增长率是在美元大幅度贬值和人民币由于通货膨胀贬值，双重贬值条件下取得的21%。如果把美元贬值因素去掉，以人民币计价1到9月份贸易增长率也是名义的，只有11%左右。如果我们再把人民币对内贬值的因素剔除掉，毫无疑义，前几个月出口增长是个位数，这是什么含义？这是自1998年亚洲金融危机以来出口增长速度最慢的一年，所以你才会看到充斥媒体当中的大量出口企业陷入困境，倒闭、转产、转移、工人下岗等等，这样我们才会把微观观察的现象和宏观数据得出一致的判断。

    主持人：刚刚我们看到一个数据，中美在1到9月份贸易额增幅下降百分之一点几，按照你刚才的计算方式，这个增幅会是多少？

    隆国强：实际增幅是负增长。

    主持人：比去年同期有所减少？

    隆国强：对。

    主持人：但现在我们仍然看到比较乐观的判断，认为中国目前出口的产品主要还是以生活必需品为主，价格比较低廉，或者说物美价廉，同样是境外的消费者，他们在生活中无法离开的产品，反而会随着金融危机的加深，导致这样一种产品消费量增加，这样一种乐观的判断您怎么看？另外大家觉得新兴市场出口猛增，会弥补对欧美市场出口的不足？

    隆国强：这个判断过于乐观一点。当我们从外部需求角度来考察，有两个效应，一个叫做收入效应，收入的增长会带动你出口的增加，或者说收入的下降，或者说收入预期的恶化会减少出口的需求，不管你是什么样的产品，你是高档的还是低档的，是奢侈品还是必需品，在金融危机下由于收入预期恶化带来的收入效益是负增长。另外一个叫做结构性效应，刚才你讲的，可能当你收入预期恶化的话，会更多偏向便宜的产品，更多偏向消费生活必需品，对中国来说可能是有利的消息，恰恰因为是结构性效应在一定程度上能够解释前几个月中国出口名义增长率还有21%，比很多国家出口增长率要高得多。但是我们要看到，一方面中国出口产品这些年结构上发生了很大的变化，总体上说我们是低档产品，即便是低档产品，对出口必须程度来看是不一样的。比如当你收入下降，首先要保证食品，其次可能是服装、日用产品，再远一点可能是玩具。即便是服装，我可以在经济不好的时候，我少买一点，鞋少买一点，玩具更可以放一放。虽然我们都是低档产品，但是这里面必需程度是不一样的。再一个中国产品，中国加工贸易做了很多高端产品，我们29.1%的出口产品是所谓的高新技术产品，这里包括计算机，包括手机，诸如此类，这些东西很难说它是生活必需品。所以在这种情况下，结构性效应确实对我们有利，但不是像人们想象得那么有利。新兴市场能不能完全抵消发达经济体的衰退带来的负面冲击，我觉得从金额来说，是不足以抵消。

    主持人：因为这些经济体同样在未来可能要面临金融危机的巨大压力。

    主持人：我想最近这段时间很多人都在关注这样一条消息，广东有一家玩具企业叫做何俊集团，这家集团旗下有两家玩具工厂宣布破产，这两家工厂曾经是全球最大的玩具代工厂。这样一个企业倒掉，可能很多人都在思索，其中原因到底是什么，有的媒体用了这样一个标题，说这是中国第一家死于金融危机的企业，我想请您来分析一下这是不是第一家，另外死因是不是真的是由金融危机直接导致的？

    隆国强：这家企业既不是第一家，也不会是最后一家死于金融危机的企业，在此之前已经有很多。对它来说很直接的原因，它是出口玩具的，你们新闻里曾经播过，美国现在有2900万人是靠政府的粮食券来过日子，对这样的家庭来说，玩具毫无疑问就是奢侈品。

    主持人：已经变成奢侈品，即使是中国很便宜的玩具。

    隆国强：另外还有一个大的问题，过于集中于美国市场，美国市场是受到这次金融危机冲击最直接的经济体。但是我们看到所有中国出口企业，包括这家企业，它其实在此之前已经面临很多困境，是内外交困，比如原材料上涨，劳工成本上涨，融资难的问题，人民币升值的问题，环境标准提高，加工贸易政策收紧等等，现在加上由于金融危机导致外需的萎缩，外需的萎缩是压倒骆驼的最后一根稻草，决不是单一的，也不是最直接的因素。

    主持人：虽然我们在新闻里面也看到何俊集团两家企业宣布破产，有一些个案的原因，比如投资失败，遇到水灾等等情况，但是正像你所分析的，还有一个很深刻的大环境背景，另外我注意到这家企业有一个特点，也是很多中国出口企业的特点，那就是代工，不光玩具厂，在中国沿海很多地方，很多企业从事的都是这样一种代工的性质，赚取的都是很微薄的加工费。在您看来，这样一家代工企业的倒掉是不是也向其他所有代工企业敲响了警钟？

    隆国强：确实如此，OEM代工企业一方面获得的利润非常微薄，另一方面它也很脆弱，没有自己的研发，没有自己的品牌，没有自己的渠道，这些东西都掌握在供货商或者需求方那里。在经济环境、贸易环境波动的时候，它们是非常脆弱的。这些年国家一直在提倡转变贸易增长方式，其中非常重要一个内容，就是要从最简单的OEM方式逐渐变成ODM，你得有自主的设计能力再加工，你竞争力增强了，价值也增加了。再一个是OBM，要有自主的品牌，从最低端的组装加工、代工环节向上游的研发、复杂零部件和下游的品牌渠道延伸，这是中国所有出口加工企业进一步转型升级的方向。

    主持人：但是从OEM到ODM和OBM不是短时间能完成的，金融危机影响就在迫近，短时间内有没有应急的办法帮助玩具企业，包括代工企业解决目前面临的迫在眉睫的难题，防止出现更多的像何俊这样倒闭的企业？

    隆国强：需要政府和企业两个层面共同努力克服眼前的困难，从企业层面来看也有几个短期内可以生效的办法，第一个是加强管理，向内部挖潜，降低成本，大部分中国企业管理还是比较粗放的。

    主持人：管理上可以有一些措施。

    隆国强：第二个就是创新产品，大家一听创新产品好像很遥远，其实不是那么复杂。刚才看到片中讲义乌，当消费者需要更便宜的产品的时候，那小包装改大包装，很多多余的包装不要了，简化包装。消费者都很明白，比如你买的电子产品，手机也好、DVD也好，有很多功能你一辈子也不会用，这时候你觉得增加新功能叫创新，其实减少功能、去功能也是一种创新。

    主持人：因为美国消费者可能也正在变得更加精打细算。

    隆国强：很多功能不需要，你把功能减掉，可以把成本降下来。再一个在外观做些改变，可以跟进口商谈价钱，你刚才说成本上涨，要提价，一般来说很难，但是如果推出新的外观上不一样的，我们跟供货商说我开发了新的产品，我可以重新定价，这样可以转嫁一部分成本。第三个方面，可以考虑寻求新的市场，这次打击最大的是成熟的发达市场，但是新兴市场在这几年，由于油价猛涨、铁矿石猛涨，他们外汇收入很好，经济发展很快，这些新兴市场，像刚才说的义乌，这些是我们短期谋生存之道，但碰到困难的时候还必须讲发展，我们要看到危机里面碰到的机遇。