国民经济研究所所长 樊纲

    国际资本市场剧烈震荡如何正确把握？

    国民经济研究所所长樊纲，解读中国经济扩大内需抵御风暴的对策。  

    主持人：现在我们演播室请来的嘉宾依然是著名的经济学家樊刚教授。樊刚教授，您好。

    樊刚：您好。

    主持人：我想刚才您也注意到了尚福林、周小川以及杜英他们的讲话当中所提出的内容，您会怎么样评价他们说的这番话，有什么含义在里面？

    樊刚：我想确实是中国到了宏观经济政策调整的时候了，应该说你们这个节目已经做了一个来月。

    主持人：30多天。

    樊刚：这30多天世界经济形势发生了重大变化，中国经济形势也发生了重大变化。我们经济原来是在调整过程当中，我们两三年经济调控政策想把经济速度从过热的状态压下来，防止经济进一步过热，本来就在调整当中。然后华尔街风暴来了，金融危机突然大幅度爆发，现在世界经济衰退的前景已经非常明朗，主要经济体美国、欧洲、日本，特别是美国一定程度经济衰退已经是相当肯定的事情。这样对我们来讲，外需显然会受到很大的影响。然后由于世界经济的前景，原来我们担忧的通货膨胀那个压力明显缓解，现在各种资源价格都在下降，而且下降幅度很快。前一个月的时候我们还在谈论150块钱一桶油，现在70块钱一桶，这些情况的变化提出的问题，我们如何来调整我们的宏观政策，来保证中国经济稳定增长。宏观政策本来就是短期政策，就是根据形势变化而不断变化，也许今天加息明天减息，需要不断根据供求关系的变化而不断变化。现在发生了这么多变化，显然我们中国宏观经济本身要发生调整。

    主持人：是否意味着在这个周末出台一些措施？

    樊刚：这个我不知道。还要注意一个情况，现在在很大程度上我们要考虑到在世界一片恐慌当中，尽管我们的经济整个情况还是不错的，但是我们也会受这种情绪的感染，也可能发生恐慌过度或者自我恐吓的事情，这时候形势会变化得更快，刚才说的都是客观上的，但是形势发生更快，一看前景不稳定，一看世界市场在衰退，很多投资、很多项目、很多人们原来想做的事情都停住了，这时候经济变化更快，也需要政策来进行某些调整，使人们心里获得某种稳定，我想在目前情况下确实也应该有必要对宏观政策的方向、力度进行调整。

    主持人：谢谢樊教授。

    主持人：李宾你好。

    李宾：你好。

    主持人：之前李庆庆已经给我们介绍过了欧洲股市早盘的情况，有比较大幅度的上涨，现在时间过去3个多小时，目前欧洲各股市最新行情是不是又有了新的变化？

    李宾：是的。今天欧洲主要股市行情出现令人振奋的局面，继开盘出现大幅上涨局面以来，虽然其中到目前这段时间几个小时过去起起落落，但总的趋势还是保持上涨的状态。十分钟以前，当地时间下午2点钟，也就是北京时间晚上9点，欧洲股市主要情况是这样，伦敦金融时报100种股票平均价格指数上涨了2.08%，上涨86点。法国CAC40指数上涨1.93%，上涨61.38点。另外在德国法兰克福市场上涨幅度是1.85%，上涨85.64点，上涨幅度大概在2%左右，市场分析主要是因为前两天股市连续下跌以后，昨天刚刚结束的欧盟峰会27国首脑共同声明，再次重申他们的决心，27国将把之前15个欧元区成员国推出的联合救市方案扩展到27国，欧洲采取统一行动来联合救市，这个消息为股市带来了利好的消息，这也是为什么今天股市出现反弹的原因。另外专家认为，从这个星期股市走势来看，一开始由于受到英国救市的消息的影响，股市出现好的迹象，但是随后两天开始连续下跌，今天出现反弹的局面，分析认识认为，目前欧洲主要股市应该是处在高度振荡的状态。

    主持人：今天晚上有这样一条消息，德国联邦议院通过了德国政府提出的近五千亿欧元的救市计划，从欧洲今天的股市来看，这条消息对市场有没有提振的作用，另外当地媒体对此事做何评论？

    李宾：影响当然有，但是影响有多大，持续多长时间，现在很难下定论。德国五千亿欧元救市计划，政府早就提出，只是现在履行程序，由德国联邦议院批准。英国的五千英镑之前也已经提出来，市场当时出现立即反弹，但是这周股市也出现了反复振荡。从目前欧洲情况来看，不管德国也好，还是其他主要经济国家也好，出现两种情况，一个是政府在不停重申他们会尽一切可能采取一切必要的措施救市，避免金融危机更加恶化，从而影响整个经济发展的运行状况，另一方面是整个经济会不会出现衰退局面，担心依然存在，这种担心越来越大，还没有完全向各国政府所期望的那样，对市场完全恢复信心。一方面是大家担心金融危机演变为全面的经济衰退，另一方面各国依然在不停努力，表态声明要联合救市，这两种因素混合在一起，导致股市目前产生振动的局面。另外据我所知，这个周末在美国要举行小型的领导人峰会，因为美国总统布什将会在戴维营会见法国总统萨科齐，还要会见欧盟委员会主席，主要讨论在今年年底之前召开全球性关于金融市场改革的全球国际会议，这个会议希望能在长期根本上能够解决目前金融系统存在的问题。当然这个会议所产生的影响可能目前还不能说马上就能体现到，从整个国际经济层面来看，目前美国经济似乎也处在衰退的边缘，德国经济也是非常不容乐观。刚才提到德国批准救市计划，但另一方面德国目前状况非常令人担忧，德国政府今年公布了对2009年经济预测报告，这个报告提出2009年德国经济最多只有0.2%的增长，甚至出现负增长，英国失业率普遍上升，法国经济状况也不容乐观。所以说在整个欧洲层面，在世界范围之内，经济衰退的担忧还是非常大的，目前股市情况还是会出现比较大的振荡。

    主持人：这些措施包括德国五千亿欧元的计划究竟能在多大程度上提振市场信心，还有待于继续观察。感谢李宾从伦敦给我们发来的评论和报道。接下来时间我们要跟樊刚教授一起讨论一下这个星期，特别是最近这几天世界市场的变化，首先有一点变化，如果说欧洲市场变化我们还能找到一些理由来解释的话，可能很多人对于美国市场刚刚出现的变化就会有些诧异，为什么在实体经济持续不断传来坏消息的时候，美国股市却在刚刚过去的交易日出现这么大的反弹？

    樊刚：咱们不要看这一天，看这一段时间还是跌多涨少，股市不是一个劲往前走的，再跌的熊市中间也会有两天上涨，这个不能用一天的情况来看。

    主持人：你觉得这一天的上涨不可能持续？

    樊刚：不说明很多问题，是一个振荡的过程。第二，股市有很多金融股，金融股很大程度上取决于消息，什么消息呢？就是各国政府救市的消息，我们可以注意到这两天，在这个周末之间出台的各国政府又加大救市力度，信誓旦旦地立誓，要救这个，救那个这样一个背景下，对于那些金融股、对于股市信心有所波动，使它有所反弹，自然股市的情况也会变得好一点。

    主持人：实体经济的因素和救市的因素，这两种因素在左右着目前股市的走向？

    樊刚：对，实体经济的因素显然是长期对于股市来讲，是一种负面的消息，而且这种负面消息已经在消化吸收，过去的下跌已经在反映这个东西。当已经反映的时候，出现金融方面的好消息，救市方面的好消息，就会弹一弹，这也是正常的。

    主持人：还有一条消息需要樊教授解读。在刚刚的新闻里我们看到这样一条，美元汇率在升值，美元升值也不是今天的事情，这一段时间以来不断有这样的消息出现。美国政府七千亿美元救市计划出台前后，当时很多人认为这个救市计划会增加全球美元的供应量，从而导致美元贬值，为什么这两天我们看到消息却是美元的升值？

    樊刚：美元在贬值过程中也有升值的阶段，这是第一。第二，不但美元发多了，世界其他货币都发得挺多，欧元也发了不少，各国都在注资。第三，现在是缺美元的时候，因为美国在发生危机，大家现在想办法换回美元堵窟窿，或者使金融状况变得好一点，或者防止倒闭等等，因为危机的核心还是在美元。第四也很重要，当世界金融市场，特别是主要发达国家金融市场都不好的时候，所有各种债券、各种信贷这些产品都不值钱的时候，人们发现美元的国债和美元现金恐怕还是比较值钱的东西，这时候对美元的需求短期内可以上涨。过去这一阶段，美元相对于欧元贬了很多，这个贬的过程也是过渡的过程。

    主持人：谢谢樊教授。美元的上涨跟美国股市的上涨都很难说是长期的趋势？

    樊刚：这是第一。第二，在危机爆发的阶段是市场非常不稳定的时候，任何一个消息都会引起市场的跳动、波动，在这个时候我们对所有消息的解读都要稍微深一点、慢一点，多思考一点。

    主持人：现在跟樊教授一起来讨论现在中国房地产的情况。我想很多人都已经注意到了，在最近这段时间国内有18个城市都出台了各种各样房地产的措施，包括直接补贴，减免契税，提高公积金额度等等，目的都是让房地产市场重新启动起来。我想问樊刚教授这样一个问题，您本人是支持还是反对这样一种做法？

    樊刚：从根本上来讲，地方政府采取补贴政策不能起到根本性的改变。如果要调整的话，也需要金融政策上的调整，而不是临时的补贴，如果今天补了，那明天呢？老百姓是不是反倒觉得价格上不去，反而解决不了问题。

    主持人：我们注意到很多城市在补贴之后，房屋销售数量不但没有马上增加，反而有萎缩的迹象。

    樊刚：因为你不可能补贴太多。利率降几个百分点，比补贴还多一点。这表明地方政府对这个事情的关心，表明地方政府愿意看到市场重新启动。

    主持人：为什么反而造成市场萎缩？

    樊刚：可能造成更大的观望心态，因为不是长期政策，是短期临时操作。

    主持人：在您看来目前房地产市场需不需要政府救市？

    樊刚：首先我们得搞清楚我们房地产市场过去确实有出现泡沫的苗头，因此要及时采取措施来抑制住价格疯涨的趋势，今年涨30%，明年涨40%，这个趋势不加以遏制那后果不得了。第二，要看到我们国家多数的房地产市场，多数区域的房地产市场，房地产市场一定是区域性的，它是不能流通的。多数地区的房地产市场比较稳健，没有出现个别地区疯涨的情况。我们看到这些房地产指数，各地方总的指数，全国的指数并不是下降的，价格还在上涨。在这个意义上，我们也不必认为过去的泡沫太大，中国过去十年自从有了按揭贷款之后，政府有几次出台抑制泡沫，因此泡沫并不大，经过一两年调整，加上有外部的环境的变化，有我们国家启动内需的需要，我倒是同意现在房地产金融政策确实应该加以调整，使我们房地产能够回到正常的发展状态，而不是继续处在防泡沫的政策上，因为泡沫已经开始调整了，并不是使防泡沫的政策继续执行下去，而是需要进行某种调整。

    主持人：我是不是可以理解为您认为现在调整房地产市场或者重振房地产市场信心的时机已经成熟？

    樊刚：已经逐步成熟。

    主持人：但怎么提升信心，还需要进一步商榷？

    樊刚：这需要具体部门进行政策调整，特别是房地产与金融政策。我个人主张，如果要调整是在需求方调，在购房者那一方，在按揭等等方面，而不是给房地产商追加贷款、资金。追加资金又建房，又卖不出去，没有需求这个问题解决不了。

    主持人：您是金融方面的专家，比如在货币方面采取什么措施，可以让需求重新启动起来？

    樊刚：这个我不具体说，相关部门都有具体政策。

    主持人：这样一个行动是全国范围内进行，还是由一些地方首先进行试点？

    樊刚：有一些全国的调整。房地产是区域性的，在过去泡沫不大，价格疯涨不多的区域，地方政府如果要启动市场的话，还有其他政策。但是反过来说，那些地区因为原来泡沫也不大，价格也并不是很高的话，也不一定需要更多的政策，所以我还是乐于见到相对统一的一种金融政策的调整，有利于全国市场的稳定。

    主持人：我们知道房地产绝对不仅仅是一个产业的问题，也许会影响到整个经济增长的速度和整个经济增长的质量，在广告之后我们将会继续来讨论有关中国经济增长的问题。

    主持人：汉婴，你好。现在美国股市情况是怎样的，给我们介绍一下。

    吴汉婴：现在是美国东部时间上午9点40分，我手里拿到的是刚刚开盘的美股情况，一起看一下具体数据。今天开盘以后呈现下跌的趋势，开盘十秒内道琼斯工业平均指数下降了85点，标准普尔500指数下跌了7.61点，纳斯达克综合指数下跌了38.93点，到目前为止三大股指还在继续下跌。

    主持人：我们都注意到这样一条消息，在今天美股开市之前，美国总统布什针对目前金融危机发表了一个讲话，他的讲话对提振市场信心有多大作用，当地媒体又是如何评论的，另外能否预测一下今天股市是什么样的走势？

    吴汉婴：在今天股市开盘前，美国总统布什在美国商会就经济发表了讲话，他说美国经济的形势严峻，政府所采取的系统性经济振兴措施是针对金融危机的正确解决之道。他认为，美国人民有信心使得美国经济得以复苏。布什的讲话我想在一定程度上能够提振市场信心，但是股市的走势很难说有根本性的变化，最近几天美股表现出剧烈波动性令人震惊。周一股市大幅反弹分析人士认为已经是过去时了，同时人们也认为几乎没有理由可以相信昨天涨幅会持续。专家也预测股票市场波动仍然会持续，波动范围可能不是50点之内，而是200、300，甚至400点之内。

    主持人：另外昨天美国公布的一些数据也让人感到沮丧，比如9月份工业产出下跌2.8%，跌幅近34年来之最，而美联储之前公布的零售和非农就业数据也是非常令人失望，有悲观人士认为美国经济已经陷入衰退，根据你的观察，金融危机对普通百姓的生活到底产生了多大影响？

    吴汉婴：我想金融危机对于人们生活方式的改变在短期内可能不会那么明显，但是经济危机会在一定程度上打击人们的购买力。美国零售业销售已经连续三个月下滑了，这说明消费者在减少开支，未来两个月也是美国节假日比较集中的两个月，包括万圣节、感恩节、圣诞节和新年，目前业界人士对于未来节假日消费也持悲观态度，现在很多美国媒体也都报道了普通民众在紧衣缩食的故事。前两天我在电视上看到一则新闻，说一个高中学生，说从前他和父母经常去餐馆吃饭，最喜欢的是比萨和中国餐，但是现在在决定出不出去吃饭之前都要考虑一下，因为大家都在努力存钱。

    主持人：你自己的生活有没有受到影响，能不能告诉我们吗？

    吴汉婴：我们的生活还像平常那样继续着，因为金融危机也使我们视野更加关注到美国社会的方方面面，我希望美国经济的形势能够越来越好起来。

    主持人：感谢吴汉婴从美国给我们带来的报道和评论。

    主持人：刚才我们在采访罗奇先生的时候，罗奇对美国经济未来走势做了这样一个判断，他认为衰退不可避免。如果让樊刚教授为中国经济号号脉，您会怎么样评价中国经济现在的健康状况？

    樊刚：中国经济是世界上少有的几个最好的经济之一。

    主持人：哪些方面可以表现？

    樊刚：一些基本的比例关系都是不错的。我们的财政，那些国家财政都是赤字，我们国家这些年财政收入都是大幅度增长，财政状况很好，国债占GDP的比重很低，美国大概80%以上，我们20%都不到。我们通货膨胀得到了控制，货币供给增长基本稳定，外贸继续是顺差，外汇储备一个劲增长，现在已经是一万九千亿的外汇储备。所有这些东西大家可以看到，所有能够产生危机的东西我们都不存在，相反我们有比较坚实的基础。最重要的一点，跟这些危机的国家相比，我们中国是在泡沫要拱起来的时候就采取了措施把泡沫压住，没有大的泡沫，后面也就不会有大的危机。之所以要防泡沫是因为泡沫要产生大的危机，美国这次老百姓怨言就在这儿，你当初干什么去了，当初让华尔街放任自流把泡沫拱起来，现在让纳税人出钱救它，它过去放任泡沫鼓起来，而我们采取了各种措施，包括楼市等等。正是在这些基本条件下，中国经济基本面还是非常好的，我们自己在自我进行调整，而这些调整迄今为止还处于可控范围之内。

    主持人：如果给现在健康状况打一个分，您会打什么分？

    樊刚：在世界相比是A，至于A是80分还是90分另外评判，但全世界一定是A。

    主持人：这个A是相对而言的。

    樊刚：相对而言。

    主持人：现在国际市场每天形势都在发生变化，在变化的形势当中，中国经济很多优势和劣势也在发生转换，就您的观察哪些优势和劣势现在正是我们需要关注的？

    樊刚：现在大家都在讲危机来了，全球衰退来了，衰退自然对中国产生很大影响，负面影响这是肯定的，美国消费一降对我们出口产品自然有影响。这个时候我们也应该关注哪些可能是有抵消作用的因素，充分地估计它。比如我们对美国出口要下降，但美国出口占我们出口比重已经在下降，已经只占到12%左右。相反新兴市场国家GDP在全世界已经占到50%以上，尽管他们也可能下降，受到次贷危机影响，受到美国的影响，但是他们仍然有一部分增长，而我们市场在扩大，正在多元化，这使我们经济、我们出口仍然有一定的增长。第二方面，我们现在出口的产品主要还是一些物美价廉的产品。当重大危机来的时候，人们预期收入要下降的时候，首先下降是奢侈品、高档物品，高档物品不去买了，需求可能转向价廉物美的必需品和低端产品，中国正是这种产品的制造者。最近消息，沃尔玛销量在大增，沃尔玛里面70%是中国产品、中国制造，在这样的危机变化当中，这些因素还是起作用的。

    主持人：中国企业要把握住机会。

    樊刚：对。因为全球衰退的前景，油价在降，生产资料价格在降，各种原材料价格在降，这至少使我们城市化建设的成本会降低一点，会使通货膨胀的压力小一点，也使我们政策调整，使我们扩大内需的政策活动余地大一点，这都是应该一些积极的因素。

    主持人：虽然降价对全球每个企业都是平等的，但是我们在需求增量是最大的，我们可能是最大的受益者。

    樊刚：而且有些东西是作为长期基础设施建设所需要用的，这纯粹是我们自己的。