社科院金融研究所所长 李扬

　　世界经济如何走出金融困局，中国在国际危机中如何应对？

　　主持人：各位观众晚上好，这里是中央电视台经济频道为您直播的特别节目《直击华尔街风暴》。

　　以黑色周一拉开序幕，到最后以黑色一周收场，上个星期我们终于体会到了金融风暴的惊涛骇浪。但是就在市场信心快速流失的时候，各国政府和央行救援的脚步也在迅速加速，亚太市场今天率先逆转，也多少让我们看到了走出风暴的希望。突出其来的问题也是对应急、应变能力最好的考验，那么对这场金融危机又有哪些最新的判断？今天我们演播室再次请到了中国社科院金融研究所所长李扬老师，李老师您好。前两天我们在担心，包括您本人，欧洲这些国家会各自为战，甚至会彼此釜底抽薪等等，没想到这两天真的坐在一起，拿出一揽子的欧洲整体的救市方案。这是否着股有一些信心开始出现恢复，是否意味着这场金融危机出现了一个拐点？

　　李扬：我不敢这么说，但是我觉得这次欧洲的行动给了一个好的例证，我们知道当一群人涉及同一件事情的时候，最好的结果就是一群人共同行动，最坏的结果就是大家各自为政，以邻为壑。现在我们看到欧洲采取了统一行动，再往前有7国集团的会议，有20国集团的会议，现在欧洲14国联合行动，我觉得开辟了一个解决问题的好的制度框架。

　　主持人：这种救市的规模可不可以说是历史上空前的了？

　　李扬：空前的了。上次我们说到欧洲的救市规模会不会比美国大，我说按照经济的体量来说可能会比它大，你现在看德国一家就四千亿欧元，大概相当于七千多亿美金，德国一家，它比美国小得很多。

　　主持人：好的，稍后我们继续与李扬老师的讨论。

　　主持人：李老师，这场危机出现之后，关于对中国的损失很多人有不同的估计，也有很多不同的说法。现在您对我们做一做重本轻源的判断，到底我们中国因为这场危机可能涉及的金额有多少，可能会出现的损失有多少？

　　李扬：不敢说重本轻源，只能说分析的框架。关于损失的问题有两个层面，一个是出去，一个是进来，出去就是对外的投资和融资，进来就是外国对我们的投资和融资，我们先说出去的。投资和融资，我们要算也是有三层口径，第一口径就是民意本金，就是有多少以发生危机国家的货币定值的金融资产。

　　主持人：就是实际涉及的金额。

　　李扬：对，涉及所有的，比如美国出问题，所有以美元定值的资产有多少，当然是不小的数。

　　主持人：这个数字在万亿。

　　李扬：是，和外汇储备是直接挂钩的。第二是比较有意义的，就是所谓的风险暴动，这是专业术语，指我有这么大的持有量，但其中可能损失的部分有多少，因为它的信用变动，可能损失的部分比较有实际意义。这个计算过来就是中间要经过所谓风险权重的折合。

　　主持人：结果大概在七百亿美元上下。

　　李扬：那就很小了，比如说美国国债，民意本金是很大的，但是国债在正常情况下风险为零，因此它的风险暴动为零，我这样讲大家就很清楚了，像两房的债权人风险暴动很小。风险暴动比较大的是投资银行，还有其他银行大一些，这样一下来，就到了百亿的量级了。再一个，就是它实际发生的损失。这样三层推下来，我觉得对我们对外投资这块有比较乐观的估计，还是不大，，这是我们的投资。再是融资，我们现在随着走出去，我们金融机构对外面的机构会有一些贷款，或者有其他类似贷款的安排，如果机构出问题，还不了款，这就形成我们的风险。这块也应当有一些，但是由于我们的对外贷款规模不太大，应当比对外投资的量级还低一些，这样算起来直接影响不大的中央的判断还是合理的。反过来，外面对我们的投资和对我们的融资，基本上主要集中在外面对我们的投资上，比如说苏格兰皇家银行是中国银行的投资者。

　　主持人：但是只有5%。

　　李扬：对。但是如果说他为了解决他的财政危机，在我们的市场上抛售他持有的股份，这个影响就大一些。第一，资金流出去了，第二个是对我们市场的影响，信心影响很大，类似持有建设银行股份的美洲银行，这里面还涉及到价格的问题，现在H股的价格是4左右，当时卖出去的时候才两块多。于是贱卖这样的话也会重提。但是这块没有办法，因为它根据合约确定的，到时候要卖的时候是他的权力。

　　主持人：总的来说我们的风险还不是那么大，有不太贴切的比方，是说电脑的病毒很难感染在算盘上，就是算盘不会感染电脑的病毒。这个比喻可能不太贴切，但是是不是可以从一个侧面表现出这场危机对于中国金融的直接风险处在可控的范围之内。

　　李扬：我觉得做比喻的话，可能就是说我们的防火墙设得非常高，非常厚，大家一起联网，防火墙涉得高厚，机密就会好一些，我们是属于比较严实的国家，受的影响可能会小。另外我们进入的时间比较短，还没有来得及充分展开我们的投资行为。

　　主持人：上一次跟您请教的时候我们也讨论出口的问题，这段时间有各种各样的说法都出来了，有人说只要我们加大对中东，对新兴国家的出口问题不大。还有人说因为生活仍将继续，美国对基本生活必需品的需求量还是很大，而且因为中国的产品总的来说最物美价廉的，所以这个需求不会有什么明显的减弱。

　　李扬：我倒是觉得下降不会特别陡峭，但是下降也是一个趋势。对这个问题我们还要从另外一侧面来看，就是说中国的经济30年的成长，有一个特点就是依靠外需拉动中国经济。中国成长到今天，特别是我们面对全球金融动荡和经济动荡，我们需要降低这个依赖，所以最近几年的宏观调控有一个目标就是降低我们的对外依存度，平衡国际收支。尽管原来平衡国际收支的估计乐观了一些，但是作为一个方向是值得努力的。所以就是说客观上、主观上我们都想降低这样一个依赖性。那也就是说贸易基本平衡，所谓基本平衡不是说正负零了，还会有一些英语。

　　主持人：好的，稍后我们继续与李扬老师的讨论。

　　主持人：上周美国股市和世界股市都经历了黑色的一周，本周一开盘，亚太地区的股市和国内的A股市场都是开门红，欧洲股市早盘也是大涨，此时此刻刚刚开盘的美国股市又会有什么样的表现呢？我们现在电话连线中央电视台驻纽约记者王同业。同业你好，现在可以说纽约的各大股指在全世界的投资者期望当中开盘，目前表现是否让我们失望？

　　王同业：主持人您好，现在美国股市刚刚开盘三分钟，可以说美国股市在经历了连续八个黑色的暴跌交易日之后迎来了一些希望，今天开的三大股指都是高开，其中道琼斯指数是8655.01点，涨了2.41%，纳斯达克是1734.60点，涨了5.16%，标准普尔是921.28点，涨了2.45%。可以说今天让广大的股民看到新的希望，顺便说一句今天，也就是美国东部时间10月13号是美国纪念哥伦布发现新大陆的假日，今天是假日，但是股市没有休市。今天很多人可能以为很多投资者，可能在美国哥伦布纪念日发现他们投资的大陆，是这样。

　　主持人：一个非常铁贴切的比喻，现在此时此刻，按照当地人的分析，你周围的人群，还有今天早晨美国大报小报电视媒体的说法，或者是预测，整体来看美国股市会是什么样的走势？

　　王同业：这个还比较有意思，一直到昨天的时候，其实美国的各大媒体，准确地说是同上周五股市休市之后，7国财长在华盛顿宣布计划之后，美国媒体对这周股市的走势有很多不同的声音，有一些乐观的评论，还有一些非常失望，说无济于事，肯定还是延续暴跌的趋势，甚至有人说是游走在崩盘的边缘，是两种很不同的评论。但是今天，特别是在开盘之前，在盘前交易，其实这种曙光已经非常明显地展现在人们面前，今天这种猛涨超过四百点，涨数超过5%，标准普尔和纳斯达克也都狂涨，所以这让更多的人汇集到乐观的评价之中。我想这个影响最大的因素还是七国财团宣布的计划，包括使用所有可以使用的规矩，以防止主要的金融出现倒闭。另外各国政府，还有央行向金融机构注入资金等等这一系列目的在于挽救金融系统，避免全球性的金融瘫痪等等措施，使华尔街的形势出现了希望。我想这是主要的原因。当然对美国股市来说，本周可能还有一些具体的因素也会受到市场的瞩目，比如说会有一些大公司发布他的财报，比如说周二，就是明天，英特尔、强生等等。

　　主持人：这些都让我们看到实体经济的信息，谢谢同业。

　　主持人：李老师现在很多经济学家在讨论这场金融危机给中国的教训是什么，很多人担心会得出一个错误的教训，因为怕这场风险，所以以后金融会朝保守的方向发展，您有这种担心吗？

　　李扬：这个言论不时地听到，我想我们的决策者不会受特别多的干扰，我们应该特别冷静科学地看待这样一场危机，有一些东西应该坚持，比如说我们市场化的改革方向，比如说我们坚定不移地融入全球经济和金融体系，当然在这个过程中步调的快慢、防火墙的设置等等，可能需要重新考虑，有些事情是要考虑的。比如说我们一个多月前重新修订了我们的外汇管理条例，其实就是一个考虑，我们沿着逐步开放的路在走，后来我们这个条例里边宣布了、重申了交易的背景，以真实交易的基础来进行两个项目的开放，这就是我们在加重我们的防火墙。这块是大部分人的共识。对国内来说，这次金融危机暴露了市场经济的问题，这个对国内有冲击，今后我们市场化的方向要不要坚持，政府干预和参与与市场运营怎么结合，这个问题引起了我们重新的思考。我大致概括了一下，可能有几个方面值得我们下一步在金融改革和发展中要注意的：第一，始终要坚持金融为经济服务的原则，这次危机有一定程度的金融业过渡膨胀。投资银行是好东西，但是投资银行这几年大规模，衍生过度，自己变成对冲基金了，代客炒股票，自己还炒股票，这一点我们不能学，这是第一个要注意的。第二个，我们的风险控制也要加强。风险控制实际上有一套东西，问题就是在中国，这套东西也基本建立起来了，也要执行，有伪规则就要坚决打击，把这些风险消灭在初始状态之中。

　　主持人：这个风险还要跟各国增加交流等等。

　　李扬：对，这个事情的风险，特别是银行业的监管框架在中国采取，而且中国的金融机构绝大部分是国内业务，还局限在国内活动。所以这个在一定意义上，必然和国际上相联系，自己处理。我说的就是金融业要练好内功，自己的风险管理要加强，这是第二个方面。第三个方面，我们还要考虑一下直接融资和间接融资发展的协调问题，我们一中全会谈到大力发展直接融资，这次美国发生的问题是直接融资发生的问题，间接融资发生的问题相对小一些，于是不免让人质疑到底是不是直接融资到都了。直接融资作为两种融资的模式没有好坏之分，但是有适应不适应之分。现在在美国的情况我们看完全以直接融资，以市场适应它的经济发展看来已经不适应了。那么对中国的情况又特殊一些，因为我们现在还需要，就是它已经做过头的东西在我们这里很多还没做，因此我们还需要做。所以我觉得这次给我们一个警示，或者是启示，直接融资、间接融资要均衡发展。

　　主持人：还有就是我们对自己的判断。刚才看到中国媒体提到冰岛用调侃的语气，给人感觉我们有一种幸灾乐祸的感觉，这种判断或者是估计是错误的吧？

　　李扬：对。我觉得如果在运动场上交手，我们犯的错误小一点，他们犯的错误大一点，不是我们做得好才幸免遇难，而是对方犯了重大错误，我觉得应该这样冷静地看待，要看待我们的短处，这样才能完成十七届三中全会说的，把中国的事情做好。

　　主持人：特别是稳定经济，稳定金融，稳定资本市场。

　　李扬：我看到有些媒体说其他国家的事情，我想起了马克思说的事情，说的正是阁下的事情，就是说你到那时候也许比别的做得不好。

　　主持人：好的，稍后我们继续与李扬老师的讨论。

　　主持人：李老师刚才看到马蔚华带领招商银行逆流而上，选择在冬天的时候进入华尔街，等待春天的到来。这让我们想起我们谈的非常多的话题，中国的金融机构到底应不应该走出去？如果是的话，应该怎么样走出去？

　　李扬：中国金融机构走出去是在中国外汇储备不断积累的背景下产生的，所谓走出去无非就是说我们外汇储备改变一种使用方式，你必须解释外汇储备，才能够解释走出去的必要性。中国外汇储备增长很快，现在有很多的说法，有一种说法肯定是有问题的，就是说我们为什么不买东西，大家要注意，那是因为你买不到东西，或者是没有东西可买，或者你想买的东西别人不卖给你，是这种情况。所以用买东西把这个东西处理掉，实际是一种同一反复。

　　主持人：买的里面有时机的问题。

　　李扬：不光有这个，温总理曾经有一句话，说你们不能让我坐着飞机吃黄豆，也就是说美国人卖给我们的就是飞机和黄豆，我们想买的东西他不卖给我们，我想买电子计算机他卖吗？

　　主持人：当年中航油的收购我们看到了这样的问题，但是现在的时机恰恰是可能他们会给中国的企业，或者是中国的机构去更多的资产？

　　李扬：我没有那么乐观。

　　主持人：这时候金融到这个时候，美国的政府会往后退。

　　李扬：我没有那么乐观，危机再大，美国的基本利益，美国的当局和他的居民，他的金融机构是牢牢记在心里的，该卖的东西卖给你，不该卖的还不卖。

　　主持人：那日本买的是该卖的还是不该卖的呢？

　　李扬：那次处在该卖和不该卖之间的，另外日本和我们不同，日本认为是一个欧洲国家，认为是发达国家里面的，是7国集团成员，是资本主义国家。

　　主持人：所以他收购华尔街的资产，遇到了无形的壁垒比我们少得多，为此我们做的准备也多得多。

　　李扬：他经历过80年代的广场协议，之后日本曾经出现过一次走出去的浪潮，基本是怎么吞下去怎么吐出来，那次付的学费不少。付了那次学费之后，日本对怎么走出去有了很多切实的经验，这点是我们缺乏的。

　　主持人：前两天我和一位中国的商业银行副行长谈的时候，他说也有这样的想法，但是我们的决策制定需要的时间比较长，但是有时候华尔街的机会仅仅是很短时间的窗口，很难把这个窗口和我们的决定匹配起来。

　　李扬：很重要的一个问题就是现在如果说美国想让我们买东西，最希望买一些已经濒临破产，或者以后破产的金融机构，在我个人看来这是最不好的。大家一定要搞清楚，金融机构实际上是个文化，尤其是投资银行。投资银行是一个文化，认的是美国那样一套人脉，那样一套规则，那么一批人。如果我们买了一个投资银行，它就变成中国的了，变成中国人控制，那这种文化就完全不同了。

　　主持人：但是我们可以买10%、20%，没有必要寻求控股。

　　李扬：那就是财务投资了，做财务投资，可以有很广泛的选择。现在大家所谓抄底，借此进入别的国家的金融体系，主要还是说战略投资，我觉得战略投资恐怕要比较谨慎，财务投资倒可以考虑。

　　主持人：如果一定量的积少成多，不也是一种战略投资吗？

　　李扬：是，但我说的意思就是在金融业，恐怕需要非常谨慎。有一个很资深，而且我很崇拜的一位前辈说过，他说统计显示，跨洲金融并购无一成功，这里面到底怎么说大家可以解释，但是统计结果显示很重要的原因就是金融是文化，而我们的文化和西方的文化不太相同。我可以收购波音公司，收购完了还得生产波音飞机……