清华-布鲁金斯中心主任 肖耿

　　世界经济如何走出金融困局，中国在国际危机中如何应对？

　　主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道为您直播的特别报道《直击华尔街风暴》。刚刚过去的这个周末并不平静，上周全球出现了股市暴跌、金融机构倒闭的风潮，促使世界各国紧急行动，不断加高抵御风暴的堤坝。周末召开的7国集团峰会和20国集团财长、央行行长会议也纷纷抛出了新的救援行动计划，欧元区15国的首脑也因为这场风暴而第一次坐到了一起。今天走进我们演播室的是清华大学清华-布鲁金斯研究中心的主任肖耿博士，肖老师您好。我们首先说一下清华-布鲁金斯研究中心。布鲁金斯是美国最大的思想库，而现在很有意思的是很可能成为下一届美国总统的奥巴玛的几位经济顾问恰恰都是布鲁金斯的学生。您本人也是布鲁金斯的资深研究员。所以布鲁金斯的观点在很大程度上，美国媒体现在说民意调查麦克恩成为下一届美国总统的可能性非常大。所以我想可不可以跟我分享一下布鲁金斯学会在这个问题上的观点。奥巴玛如果成为下一任美国总统的话，他会有什么样的经济刺激方案？

　　肖耿：实际上布鲁金斯从来没有一个机构的观点，主要是有布鲁金斯的资深研究员，每个人都有自己的观点。你说得很对，就是有很多我们的同事都在做奥巴玛，包括麦克恩的顾问，都有，奥巴玛可能多一点。从目前来看，他们最大的特点就是说对美国目前的经济政策觉得应该要有所改变。在近期比较集中的就是说一定要想办法恢复美国金融的稳定，所以实际上没有特别长期的中长期的很不一样的计划出现，而是说主要我觉得是在执行的层面，就是怎么样使这个团队处理危机、处理风险的时候可以更有效果。

　　主持人：谢谢肖博士，我们与肖博士的讨论将继续进行。

　　主持人：好的，我们来请教清华-布鲁金斯公共政策研究中心的主任肖耿博士。肖博士，我们看到今天A股出现了明显的反弹，您觉得这个反弹最主要的原因是什么？

　　肖耿：主要原因就是上个星期的恐慌性抛售经过这几天各个地区领导人的合作，老百姓的信心开始有些恢复了，特别是国际货币基金组织在纽约开会，还有其他的连锁行动，基本上可以说各个地方的决策层已经意识到整个民意一定要恢复金融系统的稳定。

　　主持人：而且您是否也觉得刚刚结束的十七届三中全会上对于当前国际国内经济形势的判断，也起到一定的恢复信心的作用。

　　肖耿：这个对中国的股市来说是有根本性的，很明显，我们的宏观经济政策已经发生了根本性的改变，最重要的是稳定信心，稳定金融市场。

　　主持人：那么您怎么看待金融和地产股的表现，因为毕竟在金融危机当中，金融和地产股是受影响最大的？

　　肖耿：实际上金融和地产本身来讲，在这次全球性金融危机当中受到的影响最小，而且将来发展的潜力也是最大的。所以按道理我们金融和地产相对于全球其他的金融机构和地产机构来讲应该有很大的优势，主要是中国宏观经济在过去一段时间的政策和整个形势不太明朗，现在看股市的变化是没有办法预测的，但是从整体上来看，不管是从经济增长还是金融机构的整个运作，还有房地产市场将来的发展来讲，我觉得形势都是非常好的，在政策上已经没有太多的障碍，比如说宏观调控以前是希望房价涨得太高了，现在不存在这个问题了。从金融机构来讲，我们金融机构之间的借贷根本没有出现任何问题，老百姓也没有出现懈怠，是都不存在的。

　　主持人：但是A股市场的反弹能持续多久？

　　肖耿：这个很难预测，因为主要的原因是我们的金融机构在过去的利差利息增高，经过几次降息之后，他们的利差会受到影响，所以股票应该会受到影响。如果说我们的实体经济，企业继续可以增长，有利润的话，那么这个反弹在将来慢慢的应该会持续的。

　　主持人：您觉得影响A股市场表现的因素当中，国际的金融形势、金融风暴究竟占多大的比重？

　　肖耿：我觉得应该占相当大的比重，如果是没有国际上的金融风暴，我们的宏观经济不会这么快发展变化，就是因为考虑到国外的金融风暴导致西方还有美国经济的下滑，我们必须从过去的出口转到内需，这个决策非常坚定，而且政策信号非常及时和强有力，所以我觉得目前应该说是相当关键的时刻。

　　主持人：今天整个亚太股市表现都非常好，都是大涨，这个是否可以理解为是信心恢复的一个标志？

　　肖耿：我觉得应该是开始，我们不能这么预测了，要看。整体上来看在美国，在欧洲出现的问题在亚洲没有出现，比如说美国和欧洲很多股民担心，要去存款，把钱取出来，放在其他几家银行，还有美国整个金融机构之间的借贷完全停止了，这种是非常糟糕的系统性风险。这种状况在整个亚洲没有出现，特别在中国，根本没有听说过。所以实际上我们在过去一个时期都是心理上的一种恐惧，这种心理上的恐惧经过一个星期的消化，特别是经过十七届三中全会和现在各个国家都在开会，得出的信号是相当一致的，而且政策的信号非常强烈。

　　主持人：这次信号，目前为止大家看到的更多的是各国政府和机构的表态，在未来几周内，您觉得是不是看到更详细的行动方案，更具体的实施计划？

　　肖耿：我觉得应该会有，现在已经看到最有效的，也是最强有力的，政府直接拥有银行的股票，再一个极端的情况下，把正常的金融机构国有化，因为通过国家的信用，最容易在非常短的时间内恢复信心。

　　主持人：好的，稍后我们继续与肖博士的讨论，我们的节目继续进行。

　　主持人：现在是北京时间18点15分，也就是伦敦时间上午11点15分，欧洲大盘的股市现在已经开盘了，我们现在有请中央电视台欧洲中心站的记者李庆庆给我们介绍一下开盘的最新情况。庆庆您好，现在欧洲各股开盘以后的最新情况是怎么样的？

　　李庆庆：好的，今天欧洲三大股市在开盘的时候都上涨了5%以上，截止到英国当地时间上午11点，也就是北京时间18点的时候，富时100指数上涨了4.63%，DAX指数上涨了5.72%，而CAC指数上涨了5.93%。但是人们还是有一点担心，就是在上周六大央行集体降息的时候，股市一开盘的时候也是在上涨的，但是到下午收市的时候，基本上是持平，也就是说市场的恐慌心理依然存在。所以现在这样的心理大家还有，大家也紧张地盯着股市的大盘，是否有继续回落的趋势。

　　主持人：庆庆，你觉得今天股市表现主要受哪些因素的影响，或者是制约？

　　庆庆：上周五被大家称为黑色的星期五，因为在周五的时候英美股市在整个一周的时间下跌了20%以上。在这个周末，各国政府采取了非常密集的行动，比如说7国集团的财长会议在华盛顿举行，欧盟15国的成员国首脑会议在巴黎举行，而且尽管英国不是欧盟成员，但是英国首相布朗也参加了这次会议，而且会议上隆重推出了英国版的银行救助计划，而且也得到了各国首脑的青睐。那么在这一周英国具体出台了500亿英镑的银行救助计划的具体实施方案，也就是350亿英镑来救助三大银行。这个计划出台以后，今天股市也就上扬了，我想最主要是根据这个周末的反应。

　　主持人：最新消息说英国三大银行获得政府总共350亿英镑的注资，我们特别关注其中，比如说RBS银行的注资。因为现在英国政府已经成了第一大股东，而这家银行如果没有记错的话，也是我们中国银行上市重组时候的战略投资者。英国当地的媒体在这种国有化的做法，我们还是认为这种国有化是暂时的，最后政府会撤出，有什么样的报道？因为这家银行去年的时候曾经参与了有史以来最大的一次银行间的收购，收购了荷兰银行，当时被认为是惊天动地的大举动。而今天一年的时间之内市值却蒸发了将近90%。

　　李庆庆：是的，你说得很对。昨天这个消息报出来的时候，英国BBC的经济记者用了好几个最高级的词，比如说前所未有的，史无前例的，历史性的一天。因为在伦敦金融城里高傲的傲慢的这些银行家们终于向政府低头了，尤其是RBS，就像你刚才说的它前面进行了几个历史性的交易，那么就在今年上半年的时间在股市集资了120亿英镑，但是在周五的时候股票市值已经没有这么多，所以说股票缩水，就是今年上半年的集资款已经完完全全缩水。所以政府向他注资200亿英镑，其中50亿英镑是购买了优先股，150亿英镑是购买了普通股票。作为交换条件，RBS的首席执行官辞去了他的职务，而且政府对银行的这次注资也是有附加条件的，比如说高管今年不能再拿现金的奖金了，另外就是政府还将向这些银行派独立的，但是不参与行政职务的董事成员，而且英国的财政大臣也特别强调英国的政府将与银行保持一臂之距，也就是说他不会具体干涉银行的一些行政管理的事务，但是也不是完全放任不管。所以说英国的政府都会把这个称为历史性的一天。

　　另外我觉得今天的金融时报还有一篇评论非常有意思，他说现在英国的金融系统出问题，就好像说一个人体的血液系统，也就是他的心脏出了问题，出现了急性的心肌梗塞，那么到这个时候就不能再讨论到底是什么引起了心肌梗塞，是吃过了还是运动过量等等等等，我们现在只能去救市，只能采取急性的手段挽救这个市场，现在英国政府就是采取了这样的手段。

　　主持人：好的，谢谢庆庆。

　　主持人：我们现在来继续与清华-布鲁金斯中心主任肖耿博士的讨论。肖博士，我们现在看到最大的一个鼓舞士气，或者恢复人心的一个举措就是一个事实，各国政府把国家的信用放在了桌面上。之前因为企业之间，金融机构之间已经彼此没有信用了，你不相信我，我也不相信你，这个时候国家把他们自己的信用，国家信用放在了桌面上，以国家的名义来担保这些银行。您觉得这是不是已经到了最后一招了？因为国家信用之外，像冰岛，像巴基斯坦，如果国家濒临破产的边缘，国家信用都没有了的话，那可能就真的没有办法了。

　　肖耿：国家的信用这个时候就应该用，因为对很多老百姓来讲这时候不用的话，就会解体，那个造成的社会影响、损失会非常非常大。所以国家现在投入的信用成本是最低的，也是在操作上唯一可行的。中国过去的历史就是这样的，我们都是国有银行，老百姓从来没有想到存在国有银行的钱拿不出来，所以我们就不太可能出现像西方目前遇到的。

　　主持人：我们电视上出现排着队到银行取款，因为银行没有足够的现金。

　　肖耿：对，因为西方的法律制度非常严，你今天拿不出来钱的话，明天就破产。这就非常快地造成了一种恐惧。唯一能够恢复的就是政府直接给他信用，只是这个过程在西方，因为是民主社会，要经过很多程序，要我看的话早应该这么做。它有一个什么要求呢？必须整个社会意识到政府用他的信用来救这些银行是值得的。经过了一个星期的折腾以后，大部分老百姓都赞同这个做法，所以这时候出台这个政策就比较容易。

　　主持人：从不赞同到赞同经历了一个过程，但也可能厌恶了挽救这场危机的最佳时机。

　　肖耿：对。

　　主持人：前两天我们看到法国的财长说美国当时已经厌恶了时机，当时就应该挽救雷曼兄弟，不要让多米诺骨牌第一块倒下，您认同这个观点吗？

　　肖耿：这个很难讲，因为政府要恢复老百姓的信心，比如说他们的存款，但是具体就某一个企业，就有很多很多的讲究。因为你救了这个企业，是不是所有的企业都救？所有企业都救的话，将来纳税人的负担就太大了。

　　主持人：现在用一个比较常用的词来形容，拐点这个词。我们可不可以说发达国家把国家放在桌面来担保企业的这种已经没有的信用，是否可以意味着金融危机已经出现了一个拐点？

　　肖耿：我觉得应该说是一个转折点，但这只是第一步，金融危机之后第一步就是恢复信心，当然将来还有非常艰巨的就是整个财富缩水以后所造成的社会影响，还有对整个实体经济的影响，一方面的问题还没开始。第一步是最容易的一步，第一步的难处就是政治上能够非常迅速地执行，这步是比较难的，但这步已经做到了。

　　主持人：显然您对这些大国的国家信用似乎不担心，因为这些国家信用非常好。前两天我们也提到美国的国债现在变得紧俏，因为美国的国家信用，全世界都相信。但是对于小国来说，比如像冰岛，现在真的出现了国产破产，这种时候，是不是通过国际货币基金组织这样的机构来求助？

　　肖耿：对，对于美国，对于欧洲这样的大国，国家、政府的信用是不用担心的，但是对于小国来讲，他基本上没有市场，这个时候国际货币基金组织的作用就显得非常大了。实际上过去国际货币基金组织主要承担的任务就是帮助这些小国，这些大国他也没办法帮助。

　　主持人：国际货币基金组织大约有两千亿美金的救市基金，而这些基金当中17%都是美国贡献的。这个时候救哪个国家，不救哪个国家，是否美国在中间有很大的发言权和决定权？

　　肖耿：这个会有一些影响，但是从过去的历史来看，实际上整个机构本身也有问题，就是反应的速度往往不够快，当一个政策出台的时候，实际情况已经发生变化，亚洲金融危机就是明显的反应，当时他逼着国家要改变汇率，结果导致了整个金融的崩溃，很多政策滞后，目前也遇到这个问题，但到现在为止还没有出台任何一个政策，特别是对大国家，一点办法也没有。

　　主持人：今天早晨我们和国际货币基金组织中国的代表谈话的时候也提到国际货币基金组织已经把钱准备好了，等着世界上需要帮助的140个成员国中的任何一个。这个时候您也提到在给遇到困难的国家提供资助的时候是有条件的，我给你注资，但是你必须要按照我的要求来完成一二三四。当时在东南亚金融危机当中成功了，不知道能不能定义成成功，帮助韩国走出危机。当时提出了什么样的条件，现在同样的条件会不会把条件提给巴基斯坦，是冰岛，或者是其他未来可能出现的资不抵债的国家？

　　肖耿：国际货币基金组织主要的条件就是要你财政不能有赤字，货币该贬值的要贬值，它主要是从宏观经济政策，从长远的目标来制定的。但是往往在金融危机的时候，它那些政策和正常的经济政策是不一样的，这个时候国际货币基金组织犯了很大的错误。当时韩国也好，泰国也好，当时出现的是信心危机，最好的办法就是像现在这样的，就是政府把他的银行注资国有化，恢复老百姓的信心，或者是采取一些外汇储备，大量提供外汇储备给一些国家。但是国际货币基金组织就是给你讲条件，等你讲了条件这些钱已经没用了，经济已经崩溃了。我觉得国际货币基金组织在危机处理方面没有成为一个有效的机构。

　　主持人：所以国际货币基金组织在当前的危机当中承担什么样的角色，我们还是拭目以待。好的，我们与肖博士的谈话稍后继续进行。

　　主持人：我们继续与清华-布鲁金斯研究中心的主任肖耿博士的谈话。肖博士，刚才我们聊到这场金融危机对实体经济的影响。我记得几个月前曾经看过一本当时最新的一期新闻周刊。新闻周刊的封面是一个非常漂亮的豪华游艇，讲的是全球的奢侈品市场。当时杂志的结论是，虽然有次贷危机，因为那时候还没有这场金融危机的出现。全球的奢侈品市场并没有受到太大的影响，那些高奢品，比如说宝马汽车这个级别的产品可能受到影响，但是更高级的汽车、游艇、私人飞机，或者是劳斯莱斯这个级别的车，并没有受到影响。但是我想现在当金融风暴已经形成，金融危机已经出现席卷全球的时候，是不是这些奢侈品也受到严重的打击？

　　肖耿：一定会受到很大的打击。金融风暴来的时候最主要的表现就是财富缩水，财富缩水有钱人要减少消费，但是所有人都要去减少消费，就是说都有选择。原来去餐馆吃饭，现在不去了，去麦当劳了。一系列的全社会的普遍反应对消费的影响非常大。

　　主持人：您觉得主要是对奢侈品的影响，对生活的必需品来说可能影响不大？

　　肖耿：对，生活必需品还是要用的，只不过用的档次稍微低一点。

　　主持人：这个我们很自然地联想到中国的出口问题，我们现在普通认为这场危机对中国最大的影响，可能还是在中国对外的出口方面，特别是对欧洲，或者是对美国的出口。但是有一种观点认为，生活必须继续，美国人还是得吃，还是得穿，还是穿中国的鞋子，还是穿中国的衬衫，还是要买一些生活必需品，所以对中国的出口影响也不是那么大。您怎么看这个问题？

　　肖耿：我完全同意。中国的产品相对来说还是物美价廉，特别是一些电子产品，因为食品这东西管制比较严，但是其他的产品选来选去还是买中国的，你越收入下降，越财富减少，可能买的中国产品更多。相对来讲，我对出口还是有信心的。

　　主持人：反过来进口，或者说在中国的销售问题，刚才我们提的宝马汽车、福特汽车等等，他们在欧洲，在美国的业绩销售都是15%、20%的速度在递减，但与此同时中国的汽车消费还一直在增长。所以当世界著名的汽车厂商，或者是其他的制造业厂商，在传统的欧美市场出现危机的时候，会不会加大在中国的投资力度，加大在中国的营销力度，以期望中国这边可以有更多的销售来弥补在欧美的损失？

　　肖耿：这个情况一定会出现的，因为这些奢侈品的价格弹性非常大，价格一降，中国的购买力就非常大。所以我相信这些奢侈品的价格会大幅度下降，一定会刺激很多中国的消费者购买这些奢侈品。因为过去在经济好的时候价格非常高，因为这个是价格趋势，他知道你有钱，就给你定得很高。现在厂商知道现在经济不好，就自动地把价格下降的。所以我相信这些奢侈品在中国的市场份额一定会增长。

　　主持人：但是有一个有意思的现象，我们曾经看到一篇报道说像福特这样的公司，在欧美的主要收入来源绝大部分是来自于汽车金融，而不是汽车销售本身。这些国外的汽车厂商在中国目前是不是靠汽车销售本身来争取最大部分的利润？刚刚开始我们看到汽车金融出现，也是中国金融的衍生产品，可以去贷款买。但是这场金融风暴会不会让我们的步伐放慢，当我们看到美国人贷款买房，贷款买车，美国几乎什么产品都可以贷款买，这场风暴会让我们中国人以后不会出现像美国的零首付就可以买车的情况。

　　肖耿：我觉得美国目前的教训中国会吸取的，但是大方向对中国来讲还是应该发展消费者的贷款。因为中国的市场刚刚开始，我们首付都是很高的，30%，甚至更高，50%，所以基本上来讲风险很低。美国欧洲的信贷文化有点过头了，一分钱都不要付，就可以把很好的车开出来，这个风险很大。

　　主持人：所以我们说到中国应对这场危机的时候很自然地想到拉动内需就是说刺激消费。十七届三中全会的报道中提到，要进一步刺激消费。我们在刺激消费上可能还会出台什么样的政策，会不会有更多的减税这样的政策出来？

　　肖耿：我觉得减税一定会有政策出台的，只是怎么样是一个最佳的方案。另外就是说大型的基础设施，我相信政府一定会去考虑的。因为目前来讲减税和大型基础设施建设是最快地能够提到维护稳定的作用，不会造成太大的浪费。

　　主持人：很多经济学家建议国家出资做一些基础设施的建设，特别是地铁，环保，符合科学发展的要求，又可以提供就业，拉动钢铁、水泥等多个行业。但是又有一些经济学家担心，如果再搞投资，可能出现产能过剩的现象，对此您担心吗？

　　肖耿：我觉得产能过剩对中国来讲主要的原因是要素的价格太低了，水、电、土地各方面的价太低了，结果导致产能过剩，而一些基础设施反而太少了，像地铁等一些好的道路，包括对家童管理的一些改进，包括医疗、卫生这方面的一些投资很难产能过剩。