清华大学中国与世界经济研究中心主任 李稻葵

　　全球金融海啸愈演愈烈，各国究竟有何高招化解危机？中国又该如何应对？ 

　　主持人：今天走进我们演播室的是清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授。李老师您好！

　　李稻葵：成钢你好。

　　主持人：节目一开始想请教您一个术语问题，现在大家都在谈可能出现的经济衰退和经济萧条，特别是美国和欧洲，经济衰退在经济学上似乎指的是连续两个季度出现经济的负增长可能叫衰退，那么现在我们看到的美国和欧洲的情况能定义成衰退吗？

　　李稻葵：严格意义上还没有进入到经济衰退，因为美国是去年最后一个季度出现了负增长，但是今年第一、第二季度是正增长，2%，还是不错的，欧洲还没有出现负增长，日本是零增长，没有负增长。目前从技术层面来看，还不能称之为经济的衰退，更不能称之为萧条，萧条比衰退更严重。

　　主持人：萧条有严格的定义吗？

　　李稻葵：没有严格定义，萧条就是比较严重的衰退，大萧条是特指的29开始到31年的危机。

　　主持人：现在我们距离衰退，距离萧条，特别是美国、欧洲、日本，都还有相当的距离。

　　李稻葵：种种迹象表明，我相信美国经济很快就进入了衰退，我们可以看很多具体的事情。

　　主持人：接下来我们就和李老师一起进入今天的《直击华尔街风暴》。

　　昨天，由巴西、埃及、印度等发展中国家组成的24国集团在华盛顿举行部长级会议，呼吁多变联手努力，以积极的政策互相协调，以应对目前的危机。就这个问题我们再次请教清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授。李老师，刚才我们的华尔街特别评论员以及访谈嘉宾都提到了G7这样一个组织属于上一个世纪，而我们今天面临的问题是全世界已经出现了新的经济格局，伴随着新兴市场国家像中国、印度、巴西的崛起，而我们解决全球经济问题的框架的实体都属于上个世纪，我们用一句话来说是在拿20世纪的世界经济的治理结构来解决21世纪出现的新问题。

　　李稻葵：可以这么讲，目前的世界金融格局和十年前的完全不一样了，这些新兴的市场国家，其中很大的一部分国家由于各种各样原因，像俄罗斯、中国、像一些中东国家有大量的外汇储备，这些国家事实上掌握着金融危机如何缓解的钥匙，这个是关键的一个，但是并不是说G7不重要，我的感觉是加法而不是重新组合，G7很重要，毕竟它是控制着欧洲的中央银行、美国的中央银行以及英国中央银行，三大中央银行的政策是G7管的。除此之外，还需要拥有主权财富的国家一起来解决这个问题。

　　主持人：正如你所言，可能拯救这些G7国家经济的钱恰恰在G7之外，恰恰需要新兴国家的资金来帮助，是不是这样？

　　李稻葵：不完全如此，基本上可以这么讲，我们国家有18000亿的外汇储备，这是硬钱，这个可可以拿出来投资于各个方面，俄罗斯也有几千个亿，这是可以的。但是除此之外不要忘记，中央银行是最大的货币的供给者，美国中央银行、欧洲中央银行，英国中央银行随时可以印钞票，直接到金融市场、信贷市场上去购买公司的票据，购买自己发行的债券，所以这是一个广义的救助的机制，广义的货币，而不能仅仅理解为我们手里的钱。

　　主持人：如果通过这个危机，这个世界会催生出一个新的世界全球经济治理的机构，会是一个什么样的机构，会是G5、G6还是G7加G20。

　　李稻葵：我的看法是这样的，现在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艰巨任务的情况下，大家在想办法，临时凑合办法，很难在这个时候探讨出一个非常合理的新的金融框架，那个问题是很复杂的，需要各个国家来协调，那个问题是过去二十年以来国家货币基金组织一直在探讨但始终没有答案的一个问题，所以，现在是救火为主，而不是寻找纵火犯的问题。

　　主持人：李老师，不仅是冰岛，我们亚洲的巴基斯坦现在都面临国家破产资不抵债的边缘，国家破产是不是意味着在这场信用当中，国家的信用也出现了危机。

　　李稻葵：可以这么理解，其实国家破产这个词有一定的误导性，国家破产的背后是国家的收支的危机，国际收支危机，它要还的债没有钱去还了，要再借钱借不来了，这是国际收支的危机。在历史上这种现象反复发生，各个国家都有发现，包括97、98年的亚洲金融危机，都是国际收支危机。过去为什么不叫破产呢？在过去那个时代，这个国家要不然就宣布我不还钱了，我也不借钱了，我和国际金融市场一刀两断，以后再跟你玩，这么一个做法。或者我全面接受国际货币基金组织的各种条件，我跟你借钱，但是我受制于你，我听你的办。第二种方式引起了很多的争议，很多人对IMF指责很多，说你太无情无义了，把这个国家整得很惨，有的时候落井下石，这是过去十年讨论很多的概念。

　　在这个基础上提出了国家破产的概念，是想学企业破产的概念，既然企业可以破产，国家也可以宣布破产，我宣布破产之后，你们就不要来逼债了，给我一个喘息之机，等我恢复以后再还钱。

　　主持人：刚才提到了可以申请破产保护，怎么实现破产保护呢？

　　李稻葵：我暂时不来逼债了，所有债权人都冻结你的债的权利，我正常的短期的贷款我照样给你，我让你国家去运行，但是这个概念现在没有完全得到认可。

　　主持人：我们说完冰岛再说美国，冰岛现在在国际上失去了信用，作为国家来说，借不到钱，英国首相布朗甚至冻结冰岛在英国的资产，美国这个国家的国家信用目前不但没有受到损害，美国的国债利率还要降低，这个说明什么问题？

　　李稻葵：美国人是享有了国际货币的发行权的大国，确实它自己的优势所在，国际货币的发行者是有这个优势的，美国是什么情况，我们打个比方，美国是消费者或者家庭借了很多钱还不出来了，企业投了很多资，借的钱，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多钱还不清了，怎么办呢？国家担保，国家跟全世界的人民、全世界的政府借钱，借钱之后，我来把这些家庭或者是企业给担保过来，暂时给托管过来，它的基础是什么呢？是美国的国家信用还在，美国这个国家没有破产，美国这个国家不仅可以借钱，而且他借钱的利息率还降低了。

　　主持人：所以美国的国债反而走俏了。

　　李稻葵：对，比现金还更抢手。

　　主持人：充分说明了美国国家的信用。好的，我们与李老师的谈话继续进行。李教授，一个最核心的问题，所有人都在讨论，为什么这么多政策出台之后，股市的信心并没有恢复，我们也看到一个很有趣的现象，一方面是摩根斯坦利和高盛当天蒸发的事实是20%到15，非常大，但是整体金融股还是上升的势头，到底应该怎么看这个现象？

　　李稻葵：我的判断，美国的股票市场这一轮的动荡和下降主要不是出在金融的企业，平均说来，金融的指数是上升的，至少星期五是上升的，银行指数是上升的。主要问题是什么呢？是投资者对于美国的实体经济的前景出现了明显的悲观的看法，为什么有悲观的看法？美国一个企业接着一个企业出现了各种各样的负面新闻，波音的罢工还没有结束，波音787现在还搞不出来，还在往后推迟，波音的传统研发优势已经丧失了，市场还没恢复。通用汽车现在没有很好的车型，被日本人、被德国人挤得一塌糊涂，福特也经营得不好，通用电器也是多少年来出现了第一次的负盈利等等，负面消息非常多。

　　主持人：可不可以理解成，市场信心没有恢复的主要原因不是因为金融领域的问题，金融领域的救市政策已经开始出现效果了，主要的担心还是来自于对实体经济的担心，恰恰这场危机让很多实体经济企业早就积累下来的恶习，在同一时间下爆发了，像一场病毒一样，降低了人的免疫力，人的各种各样的毛病都会在这个时候显现出来了，所以才会有波音的罢工和通用、福特的危机。

　　李稻葵：完全可以这样讲，市场好的时候，通用的产品不行，大家可以容忍，一些美国消费者愿意买它的，市场好的时候，工人也许可以接受高一点的奖金，劳资关系还可以维持。但是经济出现困难的时候就维持不了了，这次金融危机有一点还远远没有结束，就是短期信贷市场，当时鲍尔森为什么这么着急，为什么跑到国会山跟议会的发言人跪下来求他，通过七千亿的法案，原因就是他看的是信贷市场，信贷市场短期的七天之内的企业之间的大机构之间的借贷还没有恢复，这个利息率还是非常高的，还远远高于美国国债的利息率。

　　这个方面，美联储最近有一个措施，非常值得我们注意，美联储直接入市，直接用自己印出来的钞票买大公司发行的短期的商业票据，也就是说美联储直接印钞票了，把自己当成了直升机，直接洒钞票，着急了，最后一招了。

　　主持人：我们电视机前的观众们最关心的是这场危机能持续多长，刚才普华永道前CEO说他的判断会小于四年，可能会两三年、四五难的样子，我知道作为经济学家是非常难预测的，但是您怎么看这个事情？

　　李稻葵：我觉得首先要搞清楚定义，我脑子里的金融风暴也好、金融危机也好、金融崩溃也好，我是这么定义的，它的表象是什么呢？是一系列的金融机构破产，从而带来的短期借贷市场的崩溃。如果把这个定义成金融危机最核心的话，我个人预计七千亿美元的救市方案加上美联储上万亿的直接印钞票的措施，基本上应该能够在三个月到半年之内，稳定住美国的金融市场。但是稳定了金融市场不等于美国的实体经济不会进入衰退，恰恰相反，我个人认为美国的实体经济应该会进入一个比较短暂的、比较温和的，但是时间非常长的衰退，恐怕长达五六年甚至十年。

　　主持人：李老师，现在大家非常关心的一个问题，那就是这场危机当中，在全球救市的集体行动当中，中国究竟应该扮演什么样的角色？

　　李稻葵：我觉得应该把自己的事情干好，这个叫守，先把自己的地盘守好，怎么守好？首先国际经济出现了冲击，国际经济衰退迟早来到，所以我们的进出口肯定会受到冲击，所以要不失时机，一定要启动自己的内需。怎么启动内需，一定要有公共财政的支持，公共财政要有新的思维，说得很明白，现在这个情况，百姓不敢消费，你不能强迫百姓消费。要改变百姓的消费是很难的，等于改变一个文化，企业投资已经非常高了，每年占GDP的43%，投资上不去了，怎么办呢？只有由政府消费，有人说了，政府消费以后会出现赤字怎么办？这个不要紧，出现赤字以后，若干年以后你可以通过国有企业的部分的减持来弥补。

　　主持人：这部分是守的话题，保持中国经济平稳、快速发展，攻呢，现在也许我们应该采取以守为主，攻防结合，攻还有一个有意思的现象，当冰岛这些国家出现国家破产的时候，我们有没有可能收购这些国家的资产，特别是能源型的资产，哪怕是租赁这些能源资产，我们现在确实是一个极度需要能源的国家。

　　李稻葵：对，守还有一个非常非常重要的地方是什么呢，就是一定要防止当美国和西方的金融市场稳定了以后，我估计大概六个月左右，稳定以后有可能我们的钱就出去，没有组织、混乱地出去抄底了，这个时候资金如果跑的话，会出现问题，所以守一定要做好。攻，像冰岛这样的国家，我们当然应该协商，本着合资、合作的态度帮他们解决问题，去搞一些企业合资，但是千万要注意国际上的策略。另外，攻，还很重要的是美国，多跟美国多打交道，在外交层面多协商。

　　主持人：李教授，这场危机，老格林斯潘说是百年不遇，很多人都说在我们有生之年可能也只会发生一次，既然是这样的情况，有危机也必然有机遇，我们中国怎么能抓住其中的机遇，确保我们下一个三十年的经济也能像现在一样持续稳定增长。

　　李稻葵：这个问题问得非常非常关键，既然是百年不遇的，我们必须本着如何保证未来三十年，中国经济能够完成从一个落后的经济变成一个富强的经济的历史过程，还需要三十年，那么我个人分析，未来三十年对中国经济的最大冲击还是来自于西方国家、发达国家的金融界，而发达国家的金融界主要是一批金融机构，我个人认为应该紧紧抓住这次历史机遇，不是为了赚钱，不是为了抄底。

　　主持人：但是我们很多经济学家包括学者都在说这是一潭浑水，现在抄底，风险非常大，但是同时我们也确实看到日本一直在抄底，到底是我们没有做好准备，因为日本可能早有准备，早就开始做净值调查，早就开始相机而动，现在机会终于来了，我们有没有做好这样的准备。

　　李稻葵：我的概念不是抄底，不是赚钱，我的目的是说撒开了平均式地去投资，总有若干主流的金融机构是会生存下来，如果在主流机会里三到四个，我们有1%到5%的股权的话，我们就有知情权了。未来如果金融经济开放了，他们想来炒作人民币的资产，我们事先知道，甚至可以有控制权，这对中国经济未来发展至关重要。

　　主持人：昨天我和一位商业银行的领导探讨这个问题，他认为从操作层面来看，这对中国的商业银行来说还是非常困难的。

　　李稻葵：对，所以我说这不是一个商业行为，是一个战略行为，这个行为不应该由个别的商业银行来做，可能需要由某些中介机构来做，甚至于在海外注册一些机构做这个事情，这个事情是一个战略性的，保证未来三十年的中国经济平稳发展的，也可能会损失一些钱，但是这个是小钱，18000亿的外汇资产亏个一百个亿，值得，大家如果能够获得若干金融机构的知情权甚至于控制权的话，非常值得。

　　主持人：这里当然还有一个时间窗口的问题，如果决策做得不够迅速，这个时间就过去了，等我们最后下了决心去买这些资产的时候，这些机会可能被日本或者其他机构拿走了。是不是存在这种可能？

　　李稻葵：最好的办法是不要等时间，我看不准，但是我从现在开始，我分五批，每一个星期、每两个星期我进一次，而且我打开了投，我二十个主流机构我一点一点投，但是并不是赌博。

　　主持人：也有很多人担心说，美国人实际上最聪明的，现在让你便宜地买过去，将来他会逼你更便宜地卖还给他，就像美国人曾经向日本人买洛克菲勒一样。

　　李稻葵：还是那句话，不可能美国所有的金融机构都同时金蝉脱壳，不可能全部跑掉，我是打开了投，整个金融，把金融指数拿过来看，分期分批全面来投，总能逮住几个重要的金融机构，而且不仅是入股，今后我们还要考虑培养一部分的经理，培养一部分的中国的政府的官员，逐步逐步进入他们董事会，逐步逐步地来获得知情权甚至控股权，这是一个战略的措施，不是为了赚钱。

　　主持人：还有舆论压力的问题，现在很多人看到，觉得目前在短期内没有挣钱，是不是我们应该用一个更长远的眼光看这种大的投资，不能看投资之后，几个月或者一年两年是否挣钱，这种投资我们还要看十年二十年以后才能来判断这个投资是否是明智之举。

　　李稻葵：是的，而且这个要和投资机构的融资结构结合起来，目前我们中国的融资结构还是比较奇怪的，资产是美元的，负债是人民币的，给自己套上了一个枷锁，这个我想暂时放在一边，另外还要再创造一些新的投资的机构来完成整个任务。这是一个很值得探讨的一个话题，一个非常必要做的事情。

　　主持人：谢谢。