北京大学教授 王建国

    主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别节目《直击华尔街风暴》。今天已经是我们《直击华尔街风暴》的第八天，这几天我们每天都在关注一个重要事件，就是美国七千亿美元的救市计划。根据美联社今天的最新消息，美国国会领导人和布什政府已经就这个计划初步达成协议，今天我们就这个问题进行讨论。演播室请来的嘉宾是北京大学的教授王建国先生，王教授您好。

    王建国：您好。

    主持人：我们明天就要进入国庆七天长假，这七天里面，我们《直击华尔街风暴》的节目将会告一段落，大家都会放松一下，但是我想身处华尔街的人不会放松，而且各国的经济神经也会依然绷紧，能不能请王先生给分析一下，在未来七天长假里面，世界经济格局、金融格局、华尔街危机将会有什么样的走向？在七天之后，等我们回来上班的时候，我们会看到一个什么样的世界经济？

    王建国：天有不测风云，人有旦夕祸福。谁又能预测到未来会发生什么呢？严格地说，预测是有条件的。我们说七天以后或者在七天中间，如果七千亿美元的救市起到了很好的效果，并且各国配合也不错，我们华尔街金融风暴真正实质上也不是很严重，或者说没有严重到不可救药的地步，七千亿美元很可能会在后边的七天内产生很好的效果，七天以后我们就会看到阳光灿烂的日子。如果美国目前的金融风暴非常严重，因为我们不可能完全看透内幕，我们只能说它非常严重，而七千亿美元对挽救金融风暴或者治理金融风暴，它是杯水车薪。还有一个条件是各个国家不配合，让美国单打独斗，那我们在七天以后会看到一个很惨的背景。这个背景从美国看，它是金融风暴的中心，这种金融风暴会波及到中国，也会波及到其他国家。所以在七天以后，也许看到股市各方面都会受到影响。但是我认为中国的影响不会像美国、西方那么严重，主要原因是西方国家的金融系统已经非常复杂，通过金融创新，金融衍生产品一环扣一环、一波接一波，所以风暴一来，深度和广度远比中国来得厉害，因为中国金融系统相当于现在西方的金融系统金融创新比较落后，衍生产品比较少，所以我们金融系统相对简单。就像我们喜欢拿现金去交易，这就比信用卡风险小得多。所以我认为即使是坏，对中国的影响也会比美国和其他国家来得小。如果是好，那我们的好处可能不会比他们的小。

    主持人：所以在未来七天里还是存在很多变数。

    王建国：对，任何结论都是有条件的。

    主持人：对。所以我想在这七天里面，很多朋友还会继续关注华尔街金融危机的进展，我们希望在我们放假回来之后等待我们的会是一个晴朗的天气。我们先来关注华尔街事件的最新进展。
   
    主持人：王教授，我刚才已经听到新闻里有这样一个说法，不知道您有没有注意到，他说在美国华尔街两百多年历史里面，有过十多次政府救市，但是这些救市都很难阻挡随后发生的衰退。我们都知道美联储主席伯南克他本身就是一个经济史专家，他应该非常清楚这一点。在你看来，由他和保尔森两个人制订的七千亿美元的救市计划，能不能够阻止可能会到来的衰退？

    王建国：首先，即使在历史上他们的救市计划没有走出衰退，也不能证明救市计划没有效果。如果不用可能衰退更厉害，所以有效果是毫无疑问的。七千亿美元能不能最终阻止金融风暴转变为一场大危机，这就要看七千亿美元用在什么地方。如果七千亿美元的救市计划真的能够阻止这些商业银行的倒闭，我们知道美国金融风暴已经好几家大银行倒闭，如果我们能够阻止多米诺骨牌继续往下倒，那人们的信心就会回转。如果七千亿美元不能阻止大型的商业银行或者金融机构的倒闭或者相应机构的倒闭，那说明七千亿美元还不够。

    主持人：用在什么地方才能阻止多米诺骨牌继续倒下去？

    王建国：比如一些大型银行，比如雷曼兄弟银行，我们应不应该把钱放进去救它呢？还是可以救的，但是没救。现在有了七千亿美元，原来没救是因为没钱，现在有钱就可以救了。现在再碰到一个雷曼兄弟银行我就可以救了，这样商业银行就不会倒掉。最近还有银行倒闭，如果有七千亿美元我就可以救起来，所以这样的话，我们可以阻止继续倒闭。继续倒闭最可怕的就是对人们信心的打击，它会改变人们对未来的预期，打击人们投资的信心和消费信心，信心一丧失，未来就完蛋了。

    主持人：七千亿美元不能去填窟窿，而应该起到一个杠杆的作用，它可能撬动的是一个更大规模的经济复苏。

    王建国：经济最大的问题就在于信心。如果我们对未来有好的期待、有好的信心，大家都有信心，这个事情就好办了。比如，上海很好，当时开发上海，那上海就真的会好。为什么？因为上海好，钱往那里流，大家都认为上海好，人才往那里流。我们认为上海好，经济政治往那边倾斜，所以那个地方真的好了。

    主持人：但是现在也有一种担心，随着七千亿美元马上要通过了，反而批评的声音也越来越大，他们担心七千亿美元可能会暂时解决美国目前的问题，但是也有可能会给全球带来新一轮的金融危机，您怎么看？

    王建国：我的看法，他们争论有两个层面。第一个是政治层面，就是利益，就是抢的问题，七千亿美元毫无疑问是纳税人的钱，这就是明抢或者暗抢，抢谁的，是这样一个争论。七千亿美元如果通过的话，对于涉及金融危机、金融风暴中间受损比较大的群体或者阶层他们会受益，另外一方面人就会受损。这等于抢一部分人的钱为另一部分人解困，这当然就会有争论。如果我们不用这个计划，那些现在看来不是危机的人，后边金融风暴继续发展为大危机，那损失可能比现在还大。就像汶川地震一样，我们要不要去救它？如果不救，我们自己来了地震怎么办呢？这是一样的道理。所以我认为第一是政治层面上的争论。第二个层面就是经济上的，针对七千亿美元救市计划当然会造成负面影响，比如增加流动性，可能造成新一轮通货膨胀，相应影响到世界的通货膨胀。这都有可能。

    主持人：的确这是大家现在普遍关心的。

    王建国：这是有条件的。如果我们经济情况不是在危机中间，是一个正常的经济情况，你增加七千亿美元，这个结论是毫无疑问的，逻辑就是成立的。但是我们现在处在危机的情况下，如果我们不救是一个什么情况？如果不救会更坏，我们当然还是要救。

    主持人：两害相较取其轻。谢谢王教授的分析，我们广告之后继续来听王教授就华尔街金融危机提出他的看法。
   
    主持人：王教授，我想从这组新闻里我们能够看得出来，由投行刮起的华尔街风暴已经是不可阻挡地在向其他的商业银行，包括各国的实体经济蔓延，您会怎么评估蔓延的速度？

    王建国：金融风暴向实体蔓延可以从两个方面来看。第一，从银行角度去看，银行一方面是吸收存款，另外一个方面是贷款。金融风暴很可能使贷款收不回来，那存款这边就会出问题，就会倒闭。当倒闭的时候，对于投资者，在银行的存款者除了个人还有企业，他们存款化为泡影，或者投资受到损失，企业的生产就会受到损失。如果银行把这些钱投到别的项目上的投资没有回报，崩溃掉了，这就会变成坏账。这对于企业毫无疑问，这是直接的影响。没有了资金，生产就会停顿或者减少。这对银行、企业的影响都是直接的。从企业角度看，我们知道企业要正常生产可以融资，金融风暴毫无疑问会影响到企业融资，如果减少融资渠道，融不到资，那企业怎么发展呢？金融风暴对整个产业市场的影响是非常严重的，是普及性的，不是只对哪一个产业，对所有产业都会产生影响。

    主持人：这是从资金的链条上分析对于世界经济的影响，其实从需求角度上也可以看出对各国经济的影响。

    王建国：从需求角度看，那就是我们刚才讲的，有很多消费者，消费者市场有消费者的存款，金融风暴以后一些商业银行有一些倒闭，使得他们的存款、已有的财富受影响。另外一个方面，这造成了经济危机，或者造成对生产的直接影响，有一些企业不能开工，失业就会增加，那么收入会减少。一个方面已有财富减少，另一方面收入减少，两头出问题，这就会影响消费。当消费减低的时候，那经济就会继续衰退。这样一个蔓延非常严重的话，那肯定会继续衰退。还有资本产品的需求，如果企业投资没有回报，或者投资坏账，那么他们对资本产品的需求也会减少，这会影响到那些生产资本产品的行业。

    主持人：从9月14号到现在已经过去整整两个星期，这两个星期里面，我们大家更多是在关注欧美市场，包括日本市场发生的一些变化。昨天我看了一条新闻，是拉美国家，包括其他一些新兴市场国家，他们还是出来表示，说华尔街金融危机不会太多影响到他们国家的经济。但今天我们看到一条新闻，罗马尼亚央行宣布进入紧急状态，是否表明这场由华尔街刮起的金融风暴最终不可避免会传导到新兴市场国家？

    王建国：毫无疑问会影响，这有几个条件。第一，新兴国家经济和美国、西方市场经济联系的深度和广度。第二，涉及到政府的实力，他在危机当中所起的作用，包括财富、储备等等。还有一个政治的稳定，这些条件会直接影响到老百姓对政府的信心或对金融机构的信心，一旦人们产生恐惧感。金融风暴宁可信其有、不可信其无，银行可能实力很强，但大家都这样说，那我宁愿把它取出来。所以挤兑是有可能的。为什么？我取回来，你没有产生影响，那我也不怕，钱在我手里。一旦产生恐慌，就会波及到新兴的经济发展的国家。我的看法就是像罗马尼亚这样的国家，有几个原因，第一，可能跟西方的联系非常密切，或者某一些方面非常密切，所以这些金融风暴最终会直接影响到经济。第二，政府经济实力有限，干预能力有限，比如储备有限。再一个政治不稳定，这样老百姓产生了恐慌心理，没有信心。

    主持人：我知道王教授今天在访问当中提到最多的一个词其实就是信心。我们注意到昨天温家宝总理在达沃斯论坛特别致辞里，也是在强调，信心在这个时候比黄金都要贵重。非常感谢王教授来到我们演播室和我们一起讨论华尔街金融危机的最新动向。非常感谢来到演播室。在广告之后，我们去天津达沃斯论坛看一下最新消息。

    马云：我自己觉得华尔街出问题是违背了他们自己制订的经济规律。本来金融是用来帮助经济发展，现在为止所有的经济、所有的一切都是围绕金融在转，而且这几年是愈演愈烈、愈演愈烈，我认为今天不会问题明天也要出问题。

    马云：我这两年一直在讲一个话，真正的企业家不会被资本所控制，被资本所控制的企业家不是好的企业家，你必须明白这一点，资本是用来帮你的，是一种资源，把你的企业做得更好的主要目的是帮助客户创造价值，真正的回到客户第一、员工第二、股东第三。

    马云：所有经济往上走的时候，我们保持冷静，所有经济迅速往下滑的时候也要保持冷静，机会永远在两头之间。所以我非常认同温总理讲的关于信心的问题，今天企业家的信心，老百姓的信心，全社会都应该有信心，因为从长远来讲世界经济和中国经济都不会有问题。短期以内谁恐慌谁死，谁把握机会谁赢。

    冯东明：以前纯利达到十几，现在纯利有三到五就不错了。再加上因为这样的情况，我们就不断升级，本来我们家具制造出口做中级就可以了，量大、规模也好，但是我们现在往中高档走，这块还有问题就往高走。但走到金字塔那一点，你的量又受到限制，规模又有问题了。所以说我们幸亏在几年前，我们应该是在上市的时候，我们就在中国建立了我们的内销系统，我们美克美家自己在中国的零售系统，再加上出口一部分，再有一部分供应我们中国的零售系统，来把这个风险分散。

    冯东明：肯定是房地产下滑会对家具这一块有影响，但是比方说，我们给一个家庭提供的是居室文化的产品，不仅仅是家居，你不搬家也照样可以卖东西，可以卖装饰品、地毯、灯饰，甚至一个脚踏。中秋节、黄金周，十月的黄金周到十二月的元旦，这都是耐用品，尤其是像家具这些，都是一个旺季。所以说，拿我们美克美家讲，我们在下半年搞不好比上半年还要好。