中研国际的首席经济学家 曹远征

    主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别节目《直击华尔街金融风暴》，我们现在先把目光投向天津，达沃斯论坛素有全球经济风向标之称，今天2008夏季达沃斯论坛云在天津开幕，今年的达沃斯论坛云集了来自世界各地的200多名经济学家、商界人士和各国正要，在眼下这个金融动荡的时刻，达沃斯论坛或许能够给世界金融的安全开出一剂良药，一起先来看一下来自达沃斯论坛的报道。
   
    主持人：好，欢迎回来，继续我们的特别报道《直击华尔街风暴》，我们继续来追踪这场金融危机的最新动向，今天走进我们演播室的是中研国际的首席经济学家曹远征先生。曹先生，您好。

    曹远征：你好，主持人。

    主持人：我想这段时间您也一定非常关注华尔街，我们也看到了，在这段时间里，华尔街的很多投行精英心情都非常复杂，对现实感到很失望，对未来又感到有些迷惘，我们知道曹先生也是做投行的，而且是中资背景投行，在这个时候，我不知道您的心情是不是也会很复杂。

    曹远征：坦率地说心情也是很复杂，毕竟都是做投资银行的，投资银行这个模式发生这么大的变化，后生应该思考它究竟出了什么问题，未来应该怎么办？

    主持人：会怀疑投资银行的未来吗？

    曹远征：应该说投行的业务会，但是在华尔街的所有投行已经被独立投行的模式所困扰。之所以复杂，另一方面也是为我们的中资背景感到庆幸，我们有两个这种投资，另一方面，刚才像刘明康主席说的，更多的人才加入我们的队伍，会把中国的投行做得更好。

    主持人：但是此前我们都知道，中国的投行在很多改革发展的方面都在借鉴华尔街的经验，这次华尔街五大投行都倒掉，会不会让我们对我们过去走的道路也产生怀疑？

    曹远征：典型来说投行是收取佣金的，它是提供中介服务，这次看，华尔街不只是收取佣金，它是非常激进的，开始做交易，尤其做衍生品交易，它是做次债业务。这时候它就出现了很大的困难。回到传统的投行做中介机构，按理说，这种业务应该会持续。

    主持人：谢谢曹先生，我想在今天节目当中，曹先生将会从投行的角度来分析这次华尔街风暴。几天之前的时候，曹先生也关注到了，大家关注的焦点当时还是在投资银行上，而对于商业银行大家感觉还是相对来说比较乐观的，大家觉得相对于投行的模式来说，商业银行的模式似乎是比较安全的。但是我们现在接二连三地看到商业银行也陷入泥潭或者停止营业的消息，是否意味着从投行开始的危机已经开始实质性地影响到商业银行？

    曹远征：次债本身是个信贷产品，然后变成证券产品，这个市场本身是通的，这是从产品来讲。从风暴的过程来看，可以分四个环节，它首先在信用的衍生产品出了问题，变成了次债。那么在全域产品中出现问题，这就是债券和股票，现在有可能波及到信贷市场，信贷产品会出问题，现在来看，信贷产品还是安全的，除了房贷以后，其他的基本上是安全，现在还没有波及到所谓银行对金融产品的清算支付体系，这就说明，现在是必须紧急抢救，把这个环节断掉，现在这个消息肯定是不好的消息，在说明七千亿计划的迫切性。

    主持人：未来会不会影响到商业银行的经营？

    主持人：首先要取决于七千亿美元的救市，现在看到还是在讨论过程中，尽管说原则达成了一致意见，但是还没有批准，批准完以后马上还要面临一个问题，就是它的执行速度是不是有力、是不是快，这个方案现在还在讨论，究竟是买证券上的不良资产还是买银行的信贷，还是给住房贷款者给他钱，让他还银行债务，这影响止血的速度，但是现在来看，止血是第一位的。

    当然，这个完了以后，它今后的病根的寻找以及治疗的方案，究竟这是感冒发烧，吃点药该行了，如果是重病，要进行手术的，像监管问题、模式问题、风险问题等等。

    主持人：这个七千亿美元的提出是在八天之前，基于当时的危机状况提出的，现在我们看到这个危机也在不断升级，是否意味着这样一个救市计划也需要再继续加强？

    曹远征：如果看这个七千亿计划像是治学剂，先是把血止住，但是现在看来还继续流血，就是止血剂发挥的功能和流血的速度两者的比赛，看看谁更快？

    主持人：你刚才举的例子，就是看出现病情之后，是我们治疗速度更快还是病情恶化的速度更快。现在大家还会关心另外一个问题，在商业银行出现问题之后，这个多米诺骨牌下一个倒下的骨牌会是什么？

    曹远征：如果商业银行出现问题的话，它出现的就不仅仅是实体经济增长有重要的影响，而且逐渐向国际扩散，这样就出现了覆巢之下，安有完卵，所以国际上的合作救助就变得非常重要。

    主持人：我想曹先生也一定已经注意到了，在七千亿美元救助计划通过之前的这几天，各国资本市场都在讯瞬息万变地变化，而且让大家看得是眼花缭乱，找不出一个非常明显的规律来，我不知道曹先生能否从这些变化当中找出一些规律性的东西。

    曹远征：今天温总理在达沃斯论坛上讲话很重要，他说信心比黄金和货币都重要。过去一周的情况表明这个很有信心的，所以你才会看到眼花缭乱的变化，比如说在上周末抛出了七千亿计划时，每估股价往上涨，很快又跌下来，现在又说是七千亿有望通过，那么又涨起来。在商品市场里也是这样的，在上周的周中的时候，金价和油价都冲到很高的位置，然后又开始回落，说明这个市场上没有信心，丧失了方向感，所以才更乱，这是很多年没见到的情况。

    主持人：哪些因素在影响着市场的信心呢？

    曹远征：最重要的是报道都说七千亿计划能够批准，而且怎么执行。我们就说，首先把血止住之后，大家心情才能稳定，才能进行下一步工作。所以说下周美国能否通过这个七千亿的实施方案可能是影响资本走向的很重要的因素。

    主持人：所以这几周的变化，如果要说规律的话，可能随着七千亿美元的救助计划，它通过的希望变大的时候股市就上涨，变小的时候股市就下跌。

    曹远征：对。

    主持人：有没有可能我们下一个结论，就是说如果七千亿美元下周顺利通过了，股市就会向好。

    曹远征：短期内会这样，从长期来讲，看止血的速度和输血的速度哪个更快，包括治疗方案，那个才是根本上解决问题。短期来讲，效益出来之后，肯定会对市场的稳定是一个好处。

    主持人：市场上可能有这样一个担心，随着七千亿美元救市计划的出台，势必会造成美元更大规模的发行，这样的话，会不会造成接下来的大宗商品价格的上涨，而大宗商品价格上涨的后果就是继续推高已经在高位运行的通货膨胀。

    曹远征：有这种可能性，我们知道在过去一年多中间，包括油价冲到147美元，其中很大的因素是美元贬值，由于美元贬值，大概美元每贬值1%，油价会涨四个美元。如果七千亿计划出台以后，它应该是美国财政开支的炸弹，而美国是双赤字，财政赤字、国际收支是赤字，在这种情况下，美元是趋贬的，如果趋贬，那意味着产品的价格还会有上升的可能性。

    主持人：其实七千亿美元救市计划影响的决不仅仅是资本市场，可能也会影响到全球金融市场的格局。

    曹远征：对。   
   
    主持人：曹先生，我想您也注意到了，在这组新闻里，信息量非常大，而且有一组很有意思的消息，这些消息是否在表明，我们全世界的金融格局正在发生一些悄然的变化，比如说我们看到了拉美国家的领导人纷纷表示，这次的金融危机当中他们并没有受到很大的冲击，这是否表明拉美地区，包括其他一些新兴市场，在这次危机中真的成为一个个避风港，或者说其实风暴距离他们还没有到来，可能这只是风暴到来之前非常可怕的平静。

    曹远征：首先我们看到，所谓新兴国家和发达国家区别就是工业化的程度，所谓新兴国家就是发展中国家，它还是在工业化进程中，意味着第一产业、第二产业是比较大的，相比之下，发达国家就是工业完成了，那么它是第三产业比较大，第三产业的金融服务业会比较大，那么金融服务业也是全球的，所以它受干扰的程度就会比较大，相比之下，比发展中国家受干扰程度相对比较大。

    主持人：如果等金融危机影响到了实体经济，是否就会影响到新兴市场？

    曹远征：如果现在金融危机不能制止的话，它继续扩散，也会影响到新兴市场国家的金融机构，其次才说是如果它再出了问题会影响到实体经济。

    主持人：其实现在并不是说他们在风暴当中成为避风港，而是现在这些风暴还没有传导到新兴市场。

    曹远征：对。

    主持人：我想在风暴到来之前，这些新兴市场目前来看，是不是过于乐观？

    曹远征：还是我那句老话，覆巢之下，安有完卵？现在还没有完全倒下来，所以好像还有几个卵是好的，但是我们要提醒的是，市场的稳定非常重要。

    主持人：所以全球各国政府都在非常积极地参与这样一场全球同步进行的一个救市计划。

    曹远征：对。

    主持人：这样做的目的其实不只是为了美国市场，也是为了各国市场的安全。

    曹远征：对。

    主持人：我们在刚才消息里还看到了这样两个变化，一个是在华尔街风暴的影响之下，已经有英国的银行和比利时的银行开始出现一些问题。另外一个消息是，日本的金融机构继前两天不断地收购之后，今天再次收购，虽然只有两美元，收购和欧洲和中东的雷曼兄弟计划。但是这样两条消息是否也让我们读出一些世界金融格局可能会发生的变化？

    曹远征：这是另外一个问题，我们知道全球的融资结构、融资模式有两种，一种是直接融资模式，这是美国比较典型的，就是资本市场发达。另外一种是间接融资，就是银行业处于中介机构来进行融资的模式。那么现在看来，这个次贷风暴首先爆发在资本市场，所以是资本市场先进的模式都出现问题。那么欧洲的这些国家，英国和美国最相近，日本，我们知道过去叫控办银行制，它是银行为主的，是间接融资，那么受到这个影响相对比较小。

    主持人：包括德国的银行也相对比较稳健。

    曹远征：对，相对比较稳健。那么它现在想扩展业务就开始了收购，这两个模式中间这种平衡也是有一点新的思考。

    主持人：但是大家还是认为，通过这场危机当中，日本金融机构的表现，可能大家会觉得这种过去的华尔街模式之下的美国的金融霸权将不复存在，可能代之的是一个多中心的金融格局，包括昨天在新闻里面，德国的财政部长施泰因布吕克也发表了这样一个看法，您怎么看？

    曹远征：我注意到昨天德国财政部长对这个批评很严厉，他认为是全球的金融中心和国际美元霸权的格局在发生变化，应该说这场危机也波及到这个问题，我们知道现在我们的国际货币体系是二战结束以后布雷顿森林体系，这个体系中最重要的就是美元处于中心。

    主持人：这个体系到现在已经有四十多年时间了。

    曹远征：六十多年了，1945年。

    主持人：1945年布雷顿森林法案提出了这个体系。

    曹远征：有三条是最重要的，第一个，当时的体系是美元与黄金挂钩，一盎司黄金等于35美元。第二，各国货币通过美元间接与黄金挂钩。第三，由于挂钩，各国货币共同维持美元的稳定，盯住美元的汇率。这个体系中一个很重要的问题出现了，一个国家作为中心货币，那么它一定要对外使用逆差的，国际收支逆差，只有逆差，对方才有货币挂，才能支付，但是如果长期的逆差一定会导致本国货币贬值，从布雷顿体系建立到现在，这个矛盾不断演进，在50年代，美国还是贸易顺差的，但是国际收支是逆差的，到60年代，美元爆发危机了，很多人拿美元去换黄金，当时各国政府协议，抛售马克、抛售英镑，然后收美元。经过几次危机以后，在70年代，美元维持不住了，所以尼克松政府美元对黄金脱钩，就改成浮动汇率了。但是在这个机制下，这个环节依然存在，因为你是中心货币。

    去年以后，由于美国美联储不仅做货币政策，同时做佣金抢救者，在社会中有大量美元，引起美元大量贬值。人民币从今年年初的波动如此之大，不是人民币升值过快，是美元贬值速度过快，七千亿下去，可能这个问题更严重，就是刚刚说的，可能会引起价格上涨，同时伤及到整个货币体系的安全。

    主持人：几十年以来我们习惯的这个布雷顿体系，可能会面临一些变数。

    曹远征：对。
  
    主持人：除了我们在猎头公司的采访之外，刚才我也注意到刘明康在前面的新闻中也说到了一句话，他说，我们还是非常欢迎华尔街人才到中资银行来工作，而且还可以提供管理层的位置，应该说是向华尔街人才提出了这样一个橄榄枝。在您的分析看来，中资银行、中资的金融机构和华尔街的人才之间有没有可能找到这样一个切合点？

    曹远征：我想是可能的，我们也接到很多的求职，特别是在华尔街的华人。

    主持人：是华人？

    曹远征：华人。

    主持人：他们原来是从事什么工作的？

    曹远征：投行的各位职位、各种工作的都有。刚刚说了，这次出的问题很多是与次债相关的，很多雇员都被解雇了，都在寻找工作。刚才电视中也讨论，是不是在中国有用武之地，那么这涉及到对衍生品怎么看的问题。现在好像有一种误解，认为衍生品是这次危机的祸端，但是实际上衍生品只是个工具，它是风险的管理工具，如果百分之百地复制，然后反向复制，对冲一下，它的风险是零的。如果你不完全复制，它一定会也杠杆，如果你复制的比例越小，这个杠杆就会越大，那么它就可能亏损。

    主持人：它既然是工具的话，有没有风险，有没有危险，可能是取决于用工具的人怎么个用法，而不是工具本身。

    曹远征：对，所以从另一方面讲，银行业的核心是风险控制，它有两层，核心技术、风险定价，衍生工具的定价只是工具而已，从这点来讲，对这种人才肯定是需要的。

    主持人：牵涉到我们对于金融衍生产品下一步怎么来发展的问题，是还要按照原计划继续推动市场的发展吗？

    曹远征：如果它作为一个风险控制工具来讲毫无例外，但是如果你把它变成一个杠杆来做盈利安排的话，它就不是一个风险管理工具，它会变成一个盈利工具，风险就非常大。

    主持人：我们听到了任志强先生对于是否救市的态度是很明确的，而且他拿美国做对比，他认为中国现在应该采取对房地产市场的一个救市措施，我想知道曹先生您对这个问题的看法。

    曹远征：我想任志强先生有一点说得是对的，就是房地产问题不仅仅是房地产本身的行业，也是个金融问题，因为它和金融是紧密相关的。但是如果跟美国做比较，我们发现中国的房地产市场和美国有重大区别，第一，中国是发展中国家，大量农村劳动力要转移出来，对住房有真实的需求。在美国已经工业化了，住房的真实需求并不是很大的，它是刺激住房消费，住房改善更好一点或者是投机性的。

    第二，在美国怎么来改善？是次级债，就是给不够贷款的人发放贷款，用这个刺激了住房的消费。大家知道这是向不能还钱的人借钱，这个迟早要出问题，现在出问题了。中国的金融还没有发达到这种程度，还没有到次贷危机，因此它的金融风险相对来说，跟美国也不可同日而语。

    主持人：也就是说其实现在面临的问题的关键是不一样的，所以说美国采取救市措施并不意味着中国一定要采取救市措施。

    曹远征：对。

    主持人：我们也都看到了，美国这次金融危机的发端就是从次贷市场上引起的，而这个次贷就是对于房地产的一种贷款。同样，我们也注意到中国的房地产的贷款市场这几年发展也很快，有些人也在担心，说在中国的房贷市场上是否也潜伏着某种风险？

    曹远征：风险肯定是有的，只要是从事经营，经营就一定有风险，但是我想次贷、次按，跟我们的按揭贷款是不一样的，最大区别就是次按是不需要手续的，不需要考察你的还款能力，实际上它是把钱放给了还不起钱的人，后面的结果自然会有影响。我们现在是按揭贷款，你得有首付，而且首付三成，如果是第二套房子，首付四成，同时要考察你还款来源，同时对利息有考虑，比如说第二套房子在你的利息上加10%，这一套实际上是防范风险，换言之，如果房价不下跌超过30%不会出现大规模的自然性违约，这个环节破除了风险扩散的可能性。

    主持人：基于我们现在市场上的种种情况，您来做一个分析，目前中国的房地产市场是否还能算是一个健康的？即使它出现了这样一个量价齐跌的局势。

    曹远征：我觉得到目前为止还算是健康的，但是这种趋势恐怕要高度地警惕，因为再走下去的话，也会带来很多问题。

    主持人：下面我们要来关注一下我们国内的特别是出口加工的制造业，他们目前正在面临的问题，以及我们应该如何来应对这些出口制造企业面临的问题。
   
    主持人：可能很多朋友都想不到中国的出口加工企业，除了要面对人民币升值，除了要面对各种成本上涨的压力之外，现在还要面对这样一个货款难以回收的压力，导致他们本来就捉襟见肘的资金问题更显得雪上加霜了。在您看来，这样一个新闻传递出的信号是什么？

    曹远征：这次次贷危机爆发、金融企业深化的过程中，我们叫去杠杆化，过去它在放大，现在在收缩。收缩的一个结果就是很很多企业倒闭，拖欠你的货款，中国这些中小企业出口本身就是本小利薄，一拖欠以后，他们就面临很大的问题。这也反映出一个问题，就是过去经济界一直在讨论的问题，从2001年美国高科技泡沫破产以后，美国经济在过去的七年中一直增长不错，但是也没有什么实体撑着，现在发现就是靠次贷和次按经过房地产进来，扩大了消费，支撑了美国的寅吃卯粮的这样一个模式。

    现在这个信号传达出来的信息是美国寅吃卯粮的模式不可继续了，如果不可继续它会收缩，这个是推动崩塌案中收缩力度非常大的，因此这个传达的信息是，我们刚刚开始，可能明年更加困难。

    主持人：这个信息可能再次印证了我们以前的判断，那就是美国出现危机之后要由全球来买单，这样其实中国向美国出口的这些中小企业，等于也成了买单的一方。

    曹远征：对。

    主持人：我们看到，除了美国的市场在萎缩，包括欧盟和日本的市场也在萎缩这样一些坏消息之外，我们也看到了一些好消息，前段时间中国贸促会的会长万季飞先生也提出来，像拉美的一些新兴市场，目前中国的出口额也有比较大的增长，比如说对拉美的出口就增长了46%，这个增幅还是蛮大的。增幅的部分能否弥补我们对欧盟、对日本、对美国的出口的减少或者说增幅的下降？

    曹远征：中国对发展中国家的出口是增加的，不仅仅是拉美，对东盟、都非洲都是增加的，但是我们现在不知道发达市场的萎缩速度和新增速度是否是一个速度，如果是一个速度，是可以弥补的。但是我们至少发现有一条很重要，就是出口市场应该多元化，不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里，这样风险会比较小。

    主持人：通过刚才的节目，我们也看到了中小企业现在面临的融资的困境，一方面货款收不回来，另一方面，通过银行贷款也变得很困难，大家正在讨论的中小企业融资的问题就显得更加迫在眉睫了。在您看来，有没有什么特别快速有效的办法解决中小企业融资的难题？

    曹远征：这个问题人们都看到了，而且正在采取办法来解决，这个分为两类，一类在宏观方面，对大银行增加5%的信贷，小银行增加10%的信贷，这是对中小企业的，现在准备金也进行一些调查，利率也下降，这是我们说的一方面。

    另外一方面，在银行的微观贷款技术也在发生很多变化，比如说知识产权可以抵押，现金流作为我第一偿还人的话，我还可以进行质押的贷款，另外是一些及时性的服务也是做了改善，你今天要订货，你今天才可以贷款，这个都会有效地改善中小企业的融资环境，慢慢降低它的成本。

    主持人：这次的措施能在什么时候见效呢？或者说我们什么时候能够看到这些措施在实施？

    曹远征：现在这些措施都在实施中，特别是你到一些地方的中小银行去看，像浙江地区，他们都在改善这种信贷技术，已经有很多积极的信号。

    主持人：现在有些中小企业面临目前的压力，也都会想办法克服这些困难，有的中小企业现在开始进行产业转移，从过去的沿海地区，像广东的东莞、浙江一带开始向安徽、江西以及四川进行转移，这样一种转移的过程当中，在您的判断中，会对整个中国经济产生什么样的影响？

    曹远征：从长期来看，中国的制造业成本是在上升的，过去低成本的制造业是不大存在了，随之会发生两个变化，一个变化就是刚才说的空间的转移，把原来的制造业转移到成本更低的地方去，对帮助落后地区的发展是有积极意义的。另外一方面，原有的地方比如像珠江三角洲、长江三角洲是技术的进一步产业升级，以此增加高的附加价值，这是它的发展方向，这两个方向都在发生变化。

    主持人：在此之前我们看到中国出口的产品大部分都是以美元结算的，所以很多人也都提出来，如果用人民币结算的话，可能风险就会减小很多，对中国企业来说。

    曹远征：这是个好问题，我们看到这次自从次贷危机发生以后，美国向市场不当的流动性导致美元快速贬值，这个贬值在贸易上带来很大问题，就是计价不同，人民币相比是个比较稳定的货币，因此它至少有计价的功能。计完价以后，如果用人民币结算的话，这样会是比较安全的，所以很多方面都提出了这样一种要求，我觉得可以尝试。

    主持人：我们也看到在这样一种竞争加剧的情况下，在生存变得困难的时候，我们的中小企业是没有多少退路的，我们必须要提高我们的竞争力，我们还是要给世界提供更好的产品，让中国制造能够更加有影响力。好，非常感谢曹先生今天来到我们演播室，和我们一起解读华尔街风暴给我们中国造成的一系列影响，以及我们应该采取什么样的应对方案。

    曹远征：谢谢。