经济学家 樊纲

　　第一节

　　主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别报道《直击华尔街风暴》，我们继续来追踪这场金融危机的最新动向。今天樊纲教授再次来到我们的演播室，樊教授您好。我们今天的直播已经是《直击华尔街风暴》的第七天了，我记得在我们节目第二天的时候，樊教授曾经在这儿做了一个非常生动的比喻，围绕着次贷而开发的一系列金融衍生产品比喻成是一个在一筐烂苹果外面做了一层层的非常漂亮的包装，然后卖了一个非常好的价钱。等苹果彻底腐烂，把箱子浸透的时候这个危机就爆发了。我想朋友们都已经记住了樊纲教授提出了这样一个生动的比喻。这么多天，大家一直在关注着危机的进展，每天都有新的消息发生，大家很关心的一个问题就是这场由一筐烂苹果引发的风暴，影响到底有多深。

　　樊纲：大家可能已经听说了格林斯潘说百年一遇，以前也听了索罗斯这些人在讨论大萧条。这次的危机从性质来说，从深度来说，应该说可以和大萧条媲美，这是真的。现在的问题就是看下面的救市行为了，七千亿通过不通过的问题。为什么？因为大萧条的时候没有宏观调控，没有政府的这些干预，美联储那时候也不起什么作用。在大萧条的腥风血雨中，1936年凯恩斯写了一本书，标志着宏观经济学的诞生，1934年罗斯福新政标志着政府干预的诞生。所以这次很大程度上如果干预失度，如果这些政策能够起作用，特别是这次各大经济体的中央银行和政府联手来做这件事情，应该说大萧条可以避免，也就是这次问题的性质可能和大萧条不可比，甚至比大萧条还大。这次大萧条的不同，因为政府有了干预的政策，也许深度不会像大萧条那么深，而经济下滑还是不可避免，甚至一定程度的衰退不可避免，但是像大萧条达到那样的深度衰退，大萧条把世界上的生产能力下降了50%，那么多企业破产、失业，那样的危机恐怕可以避免。

　　主持人：所以这次导致危机的原因比大萧条还要严重，您会赞成此前一系列的专家做的分析，包括格林斯潘也说会是百年一遇，百年一遇这个说法就说明这次危机的程度可能会超过大萧条，因为大萧条是在79年之前。

　　樊纲：是这样的，问题的严重程度可能比大萧条大，这次采取了这些措施来控制，可以把它的影响降低到比较小的程度。虽然仍然不可避免经济衰退、全球的经济下滑，美国的经济衰退，但是像大萧条那样的危机可能能够避免。

　　主持人：但是这两天不断有好消息和坏消息传来，比如今天美国国会对布什提出的七千亿美元的大规模金融救助计划达成了一致意见，这是一条好的消息。但是也有坏消息，美国最大的储蓄银行华盛顿银行已经被勒令停止营业，部分资产被摩根收购。樊纲教授怎么解读这两条消息？尤其是后面这条。

　　樊纲：证明了如果现在不采取比较大的措施的话，像这样的事情还会继续发生，而且会大面积发生，就说明它的问题的深度确实很深。而且现在是次贷危机引起的金融坏账导致了一系列的金融市场上的后果，还没有充分显示出来，就是问题远远没有结束，还在逐步地爆发。这时候就看前面这条消息了，能不能通过这样的一个救市的方案，能不能在一些基本的问题上采取一些果断的措施，来避免最坏的事情发生。

　　主持人：在今天的节目里边，樊纲教授会针对华尔街风暴的最新进展和未来的动向和我们进行深度的探讨。现在看来美国政府与国会的博弈似乎已经告一段落，现在距离金融救援计划正式启动实施，还需要搬开多少石头呢？在国际金融市场动荡不已的时候，我们国家的一保一控的宏观调控措施能不能维护国内经济的持续增长，一起走进今天的《直击华尔街风暴》。

　　主持人：在樊纲教授看来，现在华尔街是不是可以到了宣布死亡的时候。

　　樊纲：这个问题非常严重，这次救助之后只是把坏账剥离，开始处理这些坏账，真正的问题需要逐步逐步地解决，这是全世界金融市场，特别是美国这样的发达国家的金融市场，和全球金融体系要认真地反思的问题。但是金融不能死，我们需要金融，货币仍然存在，我们仍然需要一个国际货币，问题是怎么管理，所以死亡是不会的，怎么能够活着。

　　主持人：提出华尔街是否死亡的命题，我想在过去历次华尔街危机当中都有人提出来，比如说在1971年前后的时候，也有人曾经提出来，说华尔街要死掉。但事实上华尔街在随后的几十年中还是迎来了又一次繁荣。我们还是回到七千亿美元的救市计划上来。因为华尔街在未来一段时间会怎么样，可能很大程度上是取决于七千亿美元是否会在国会通过，是否会得到一个有效的实施。我记得上一次您来到我们演播室做客的时候曾经提出来您认为计划的通过不会有什么问题，在经过一周之后，经过了这么多新的进展之后，您是否坚持这样的观点？

　　樊纲：我想现在通过仍然是成大问题的，就像我上次说的，这次因为是保守的鼓吹市场自由、减少政府干预的共和党提出来的，所以民主党这边通过相对不容易。而且这一周在争论当中，民主党现在比较一致，同意这个计划的，在候选人当中奥达玛是比较支持的，支持程度比较深的。相反是共和党的人现在不断地在出新问题，不断地提出新的改进方案。

　　主持人：跟他们的政治倾向有关系。

　　樊纲：跟他们的原则倾向有关系，跟他们后面的利益集团都有关系。现在的问题是这些纠正的方案，实际上也不是什么根本性的，也是在具体操作上的一些方案。根据政治的需要，而且根据美国现在经济训练恶化的形势背景下，我相信还是会通过的。

　　主持人：但是本周通过的可能性没有了，因为在25号，按照美国的时间是26号，应该是休会一天，这样此前美国政府希望国会在本周通过的愿望就会化为泡影。但是市场是这样，只要预期存在，只要大家相信它还能通过，那么市场在操作上一定会把这个问题带进去，带进去就不怕三天两天、一天两天，它的预期会起作用。昨天李稻葵教授在这个位置给我们提出来这样一个问题，他说现在美国人既很幸运，又不幸运。他的幸运在于什么呢？在于有这样的两个决策者，一个是美联储主席是经济学家，第二财政部长是金融家，这样两个黄金组合会拿出非常有效的方案。不幸的是现在正赶上美国大选，大选的时候即使这个计划完全正确，即使美国国会能顺利地通过这个计划，但在随后的执行中会不会大打折扣？

　　樊纲：先说它确实可能是一个相会比较好的方案，而其中一个因素，刚才说到伯南克和鲍尔森，鲍尔森是金融背景的，伯南克有一个特殊的背景，他作为经济学家，不仅因为经济学家，而且他在普林斯顿当教授的时候主要学术贡献是他对大萧条的分析，他知道大萧条绷了的话是什么结果。所以他为什么现在这么抢手。有了这样的计划能不能实施，当然是政治，这是政府的实施方案，会不会受到两党的影响，特别是大选的影响，我相信会有一定的影响，但是也不要小看美国制度运行的稳定性，就是他在官僚的层次上，他的技术专家们在执行这个方案的时候，是按照法律，按照规则执行的，不管你上面的政治怎么变化，甚至政治领导人怎么变化，财政部长是不是变等等，他是有一定的规则。而且这些技术专家们以专家的身份做事情，也不去管你政治上的变动，这个其实不像我们看得那么脆弱，或者那么政治化，有一部分是技术专家支撑的。

　　主持人：谢谢樊纲教授。

　　第二节

　　主持人：现在我们看到了了一番言论，这番表态是否意味着法国政府会效仿美国政府出台一些华尔街经济方面的政策？

　　樊纲：我相信现在欧洲主要的资本主义经济体都会参与救市的计划，而且你看他们的政府也都非常积极，各国政府、中央银行都采取了一系列的措施，在和美国共同联手，在防止这个问题弱化到大萧条，防止他们受到的冲击更大。

　　主持人：但是在美国政府提出七千亿救市方案之后，欧洲国家，特别是G8国家他们的态度发生了微妙的变化，此前的时候各国相对来说对这个问题比较冷淡，表示不会出台类似美国的计划，但是现在我们看到的情况似乎发生了一些变化，比如说萨克奇还是要积极地干预，但是德国的财政部长也说这个事情可能是美国要承担主要的责任。

　　樊纲：你仔细看他们刚才讲的是这样的态度，现在救市是需要救的，各国政府做的事情也还是很积极的，但是他们这些市场毕竟不像美国受到的灾害那么深，而且他们并不是源头，没有像次贷危机，像房地产泡沫这样的大事情，至少规模不像美国那么大。因此他们各国不需要像美国七千亿这样的大的援助计划，而且参加美国联手，防止金融泡沫破裂对全球的影响。

　　第二，从长远来讲这个制度必须改，放任的自由的资本主义市场经济，他们认为不可再持续下去了，不认真对风险进行监管不能再持续下去了。包括德国财长讲的全球金融格局发生变化，美国的霸主地位会发生变化，这一点我相信现在欧洲人正在思考，欧洲人也看到了这个机会，而且欧洲人现在确实有这个地位。问题在哪儿？我们千万不要忘记，这次之所以次贷危机这么严重，而且波及面这么广，对全球危害这么大，重要的一个原因是美国，是发世界货币的美国造成的危机。而且它之所以这么深，其中一个重要的原因也是因为美国是发国际货币的国家，这样就可以把风险扩散大全世界，他自己感觉不到，而且长期感觉不到。像美国的这些问题，像房地产泡沫这么大，财政赤字5%、贸易赤字7%，其他国家两三年早死了，而他可以持续二三十年不死，是因为有美元这个体系。因此世界这次危机之后世界经济格局可能发生重要的变化，使欧元在世界的地位在加强，而人们更多地要思考美元这个地位，美元为中心的世界货币体系要发生改变。我相信世界上的有识之士们在思考这个问题，而欧洲人之所以特别讲这个问题，是他们欧元处在比较好的位置上，因为欧元是一个有纪律的货币，而美元是可以无限发放的，欧元对财政赤字是有规定的，不许超过。欧洲银行的规定，它的行为准则是非常明确的，而美国没有，国际货币基金组织又不会美国发货币，所以这次造成了这么深的危机，而且波及面这么广。这就是前面所讲的这次问题比30年内大萧条还要大，波及面还要广，其中跟这个问题有直接原因。

　　主持人：实际上我们看到了最近的时间，在华尔街风暴之后，中国的很多领域不可避免地受到这场风暴的波及，广告之后我们继续请樊纲教授给我们讲一下中国的各个领域受到什么样的影响，如何来应对。

　　第三节

　　主持人：我们就国际金融问题和樊纲教授做一个探讨。刚才在采访吴晓灵女士的时候一再提到现在其实对中国银行业更多的是一个机遇，这个机遇具体说应该是什么？

　　樊纲：当然她可能有她指的意思，因为我们受到的直接影响不大，在以前历次的世界危机当中我们学到很多的经验和教训，特别是这次对明显，对衍生工具，对金融创新明显的意识，对风险的管理，而且随着他们的改进，我们可以从中学习很多东西，因为我们毕竟是后来者，我们金融还没有开放。第三，发达国家的金融在经历危机、经历动荡，这是你发展的好的时候。我个人不太同意现在有些人在想什么超底不超底，在国际市场上得有很多的经验，你自己很开放，你自己在世界市场上已经有了各方面的支持和教训，但是毕竟是我们发展的一个好机会。从中国经济的发展情况来讲，我们金融一直是一个短板，是发展不足的，而且是经济不足、创新不足。尽管这次遇到的问题，他们是创新太多了，受监管的太少了，对风险的估计不足了，但是有时候我们是属于谨慎有余、创新不足。怎么使我们的金融体系更加具有竞争性？更加开放？更加适应未来全球市场金融发展的格局和需要？我想我们的金融业应该抓住这次机会。

　　主持人：我们改革的任务仍然很重。

　　樊纲：对，我们加快改革的步伐。所以我个人在最近的一些会议上，当西方面临金融危机的时候，我个人反倒更希望大家关注中国金融改革的问题，我们一些路必须走，我们必须朝着市场化走下去，我们才能建立全球性的竞争力。

　　主持人：最后大家比较关心的是外商投资在华的情况，最近一些动向，我想刚才这位蔡先生也做了一些他的分析，我们很希望能够听到樊教授对这些问题的看法，比如说第一个问题，大家注意到雷曼在中国有很多投资项目，有这样几个数字。旗下有一个中国投资基金九千万美元，另外在天津有一个合资的项目是两亿美元，中铁二局的合作项目是一点五亿人民币，这些数字不小。这些投资在未来可能会发生哪几个方面的走向？

　　樊纲：这些投资，将来属于雷曼破产拍卖的时候是好资产，因为是中国业务。

　　主持人：还是拍卖出真金白银的。

　　樊纲：在中国的外资机构做的是中国业务，中国业务稳定发展，中国的市场是稳定的，没有出现像房地产大泡沫这些问题，这些资产本身是值钱的。这些资产本身是值钱的，往下家接的时候也会挣钱。所以我个人相信在华的机构都没有什么大问题。至于它的总部出了问题，它的大公司出了问题是另外一回事，雷曼公司在中国今后怎么处理，这已经是处理资产的问题了，作为一个机构在中国已经不存在了，已经不活动了，但是那些项目还在，这些资本是有价值的。所以要区分在中国分公司的业务和总部目前在金融危机中受到的波及，这两个事情要区分开来。

　　主持人：在投资市场上的力量也是此消彼涨的，像瑞银这样的公司自身没有太大问题，他们就表示还要积极在华投资，包括像雷曼这些可能要出售的资产，可能也会被新的买主看中。这样一来，会不会造成我们国内外商投资的格局变化？

　　樊纲：这个格局可能是谁做的业务更多一点，是随着全球金融格局的变化而发生的变化。但是从外商继续投资中国，只要我们中国经济继续增长，只要我们中国的市场继续稳定，这个大的格局不会改变。由于重新洗牌了，市场上的玩家发生一些变化，这些都是次要的问题。

　　主持人：只要总量不发生波动，对我们是没有伤害的。

　　樊纲：事实上今年以来，在次贷危机的影响下，到中国来直接投资和其他投资反而在增长，在这个意义上，我们说次贷危机对中国的影响也要有一个全面的比较复杂的观点，而不是一方面的。

　　主持人：刚才节目中也提到一点，五百强的投资也不会减少，因为中国制造业还是有一个巨大的需求。

　　樊纲：对，制造业油需求，五百强到中国来投资，也是为了在中国从事制造业，为世界提供产品，这个格局是取决于中国的发展。世界整个经济如果下滑的话，各方面需求有所下降，但只要中国自己经济还能稳定增长，我们仍然具有竞争力，包括我们的制造业，我们的竞争力越来越强的话，他为什么不到中国来投资，为什么不到中国来发展。

　　主持人：谢谢樊教授。

　　第四节

　　主持人：如果我们来回顾一下两百多年的华尔街历史，我们会发现每一次华尔街的金融危机都伴随着严重的经济危机。这一次我们遇到这样的经济危机的时候，我想问一下樊教授，在您看来实体经济已经出现了影响，下一步朝哪个方向发展？

　　樊纲：在这儿首先讲一个事情，就是说金融市场离不开实体经济。这次的金融危机的根源，其中一个是因为房地产市场，这是实体经济，房地产市场出现了泡沫。但房地产市场出了泡沫又是因为金融衍生工具鼓起了这个泡沫。但毕竟是因为实体经济出了问题。现在之所以要防范金融危机的扩散，也是因为金融对实体经济有影响，可以是正的影响，也可以是副的影响。现在问题就是说如果金融链条断裂，人们的信用丧失，人们不再贷款，人们不能再融资，这个实体经济部分，我们的各种产业就没有润滑剂，自然实体经济就会遭到严重的打击。至于说到下一步朝哪个方向发展？我想是方方面面的，都会扩散出去。但首先还是消费。因为消费这件事情是和房地产、金融等等密切相关的，房地产好的时候大家觉得我有钱了，可以少储蓄，多消费。美国可以从房地产再融资当中，随着房地产价格的提升，再融资当中能提出现金消费，从95年到05十年当中，美国消费者从再融资当中提出了九万亿美元的现金，相当于每天10%的GDP的规模来消费，那对消费的刺激可想而知，也就是解释了为什么美国能有70%都是消费，除了企业储蓄一点居民部门都不储蓄了。因此消费进一步下跌，随着房地产市场的下跌进一步下跌，这样消费品生产部门会有很大的冲击。还有一条消息，美国对耐用品的订货比上个月大跌45%，市场的预期是跌16%，这是朝哪个方向走的，就是消费方向。

　　主持人：不管是服务类的产品，还是工业制造业的产品都会受到影响。

　　樊纲：都会受到影响，服务受到的影响是双重的，一方面本身需要的服务减少，另外是生产性的服务又下降，所以现在服务业解决不了，而金融的服务也下降了。有人说学美国人发展服务业，服务业是要发展，但是你超出了正常的比例，脱离了实体经济，脱离了制造业发展服务业，这次恰恰暴露了服务业太多，服务业也受到了影响。

　　主持人：哪些行业不会受到影响？

　　樊纲：从全球来看，如果这样规模的金融危机，它可能波及面是所有行业，投资类的行业，现在所有的投资部门在西方国家中都会发生萎缩，所以很难说哪个产业不受影响。对美国经济来讲，要看出口的部分在什么地方，因为这两年美元贬值，但出口行业比较强劲。它的出口，现在是制造业出口，包括电子、数码等等这一块的出口可能受到的影响会小一点，因为它的市场是全世界的，不仅仅在美国，特别是卖给亚洲人，卖给拉美人，卖给石油生产国，只要这些国家的经济体比较好，这些产业会好一点，其他行业都会受到影响。

　　主持人：刚才德国财长提出了这样的观点，经过了这次危机之后，美国的金融大权会丧失，而世界的格局会重新改写。在你看来世界格局的改变，是不是马上就会到来？

　　樊纲：正在进行，这次会加剧两件事情，一件事情就是前面所说的金融格局会变声变化，包括全球的货币体系，事实上会发生一定的变化。第二是世界实体经济的格局也会发生变化，当然这不是一天的，就像刚才哪个人所讲的不是一天就发生的事情，但正在发生。比如说我们现在对美国的出口，以前在我们的总出口当中都是占30%以上，这几年不断下滑，去年才16%，也许今年跌到12%，而欧洲已经替代了美国成为第一大贸易出口国，其他的一些地区贸易比重都在增加。不仅是我们的出口，他们这些国家在世界总的经济当中的需求所占的份额在提高，这也就意味着世界经济格局在发生变化。

　　主持人：在格局变化的过程中很多中国的观众会关心这样的问题，包括中国在内的新兴市场的崛起，是会面临更多的困难还是迎来更多的机会？

　　樊纲：应该说机会大于困难。因为新兴市场国家这几年吸取了，比如说拉美吸取了80%金融危机的教训，亚洲国家吸取了亚洲金融危机的教训，这几年都防范了金融风险，因此这些国家的经济情况基本不错。亚洲除了越南、印度出了点问题，大家普遍分析其他国家比较稳健，拉美国家比较稳健，在这种情况下，新兴市场国家随着这次金融危机的进展，经济会逐步加强。这不是一两天发生的变化，美国仍然是经济霸主的地位，尽管受到挑战，也是欧洲对他的挑战，还不是新兴市场国家对他的挑战。

　　主持人：新兴市场国家能不能崛起，还要看如何把握机会。

　　第五节

　　主持人：刚才这位赵教授认为从金融危机传导到实体经济需要三到六个月的时间，那就是说中国的进出口企业，如果从这样的角度，从这样一个观点来分析的话，可能在未来三到六个月会有一场暴风在中国登录，在您看来，我们需要在这段时间里做什么样的准备？

　　樊纲：首先是时间概念有两个实质，第一个实质是从金融危机到对美国的，或者是西方受金融危机影响比较大的经济体，对他们的实体部门产生的影响。

　　主持人：不应该从9月14号开始算起。

　　主持人：对他们产生影响之后，如何对我们的出口产生影响，所以有两个时间段。这块咱们要注意的就是说次贷危机不是刚刚发生，次贷危机爆发已经一年多了，只不过一拨一拨，到现在是新的一拨，问题更严重，但实际上问题已经存在了，美国房地产泡沫破裂，已经使美国经济受到影响，已经使我们在最近几个月取消订单。一拨一拨更加严重，这是我们需要高度关注的。而且要注意到什么问题呢？现在不能说谈金融风暴，把所有的问题都归到金融风暴，有些问题不是金融风暴造成的，比如过去我们采取宏观调控的政策，我们调整了我们的汇率制度，人民币升值，而且美元连续贬值的过程中对我们的出口产生的影响，比如说对美国出口的下降，这里面多种因素在起作用，而且这个因素不是说过去起作用现在不起作用，现在继续存在，我们兑美元升值了20%左右。说这个风波还是上一个问题，就是研究它对美国市场的需求，对欧洲，对日本这些主要经济体的需求产生什么样的影响。从基本的定义上来讲，毫无疑问，只要金融危机深刻到一定程度，一定会对实体经济，对消费需求，对投资需求产生影响，这个对我们就有一定的负面影响。这个现在能够看出来，而且我相信随着文化的升华，刚才说对耐用品的订单少了45%，这个对我们肯定有影响，至于多久开始登陆，没有这个研究，也许需要两三个月的时间。因为生产都是提前的。

　　主持人：其实我想正如教授提到的，中国从事生产加工的制造企业，在去年的时候就面临着困难，当时我们分析这个困难，用人民币升值，用各种成本提高来进行解释，现在累加上华尔街金融风暴造成的影响，我们制造企业会不会面临更大的困难？

　　樊纲：对，这就是我们现在防范金融风暴影响的一个重要原因，就是它是在整个世界经济格局变化的过程中，又使我们这样的新兴经济体面临新的困难。但是在一定意义上来说，也不要夸大困难，正像刚才那位赵教授所讲的，我们对其他地区的出口也在增长，说我们成本提高，我们这些年是对美国出口的成本提高，因为我们升值了，但是对其他国家的出口，美元对他们的贬值速度比我们的升值速度很快，结果我们对那些货币是贬值了。所以我们对欧洲的出口继续增长25%，这后面还有这个因素，而且不仅对欧元，对加元，对澳元，都是贬值的，最近刚刚升值一点。所以其他地区出口不一定下降，如果我们能够抓住这个机会，我们多元化我们的市场。

　　另外就是新兴经济体，这些发展中国家整个情况不错，石油生产国都不错，如果这些市场能够弥补不足的话，也不能夸大对我们这些制造业的影响。

　　主持人：所以我们现在要开拓市场。

　　樊纲：对，防范影响最重要的不是说坐在这里超越我们自己的发展阶段搞别的，搞别的仍然没有市场，而是怎么去放眼全球，关注其他市场。

　　主持人：好的，谢谢樊教授。

　　第六节

　　主持人：刚才我们听到了许小年教授认为在三季度不可能再保持六七年以来的两位数增长速度，不知道樊教授会不会看得乐观一点？

　　樊纲：这个不是乐观不乐观的问题，没有次贷危机我们中国搞了三四年的宏观调控也想把这个增长速度调到比较正常的水平上，正常水平是什么水平？就是九左右的可持续的增长率水平。

　　主持人：您看来，“9”比两位数更适合中国的发展？

　　樊纲：对，它更是一种可持续的符合中国各种经济结构、各种经济能力的增长速度。过去这些年我们是有增长过快这个问题的。

　　主持人：但是我们看到很多人喜欢两位数的增长，因为两位数增长大家的日子好过一点。

　　樊纲：不在于好过不好过，如果鼓出泡沫，那后面的日子就不好过了。就像美国的房地产一样，没有及时进行调控，现在出现了大问题，现在大家的日子难过了。防过热不是过热的时候日子不好过，过日的时候大家日子都好过，防过热是为了防后面的事情，不出现大的泡沫，后面就不会出现危机。那时候日子是好过了，但后面的日子不好过，很多企业倒闭破产。

　　主持人：9%这样的数字是怎么得出来的？经济学家不是一拍脑袋得出来的。

　　樊纲：这个是算的，有的9.5%，有的9.1%，有很多研究小组都在算，我们研究所算出来的也是9%左右的潜在增长速度，没有通货膨胀，也没有紧缩的增长速度。这个速度不是每天保持的，会有波动。比如过去从12%所有的增长速度要调下来，也许调的过程中是更深一点，但是不可避免的。这个调是为了防止，如果15%调到0%，那就是经济衰退了，那个就更惨痛了。

　　主持人：根据宏观调控，再加上华尔街风暴，我们会不会调到跌过7%？

　　樊纲：这个需要防范，波动当中有些矫枉过正的难点，但是从政策上防止调整过度，防止你该做反周期调整的时候就要在高涨的时候极早地采取反高涨的政策，而在下滑趋势一旦形成的时候，也要及时地采取防止下滑过度的政策，这个就是宏观政策上研究的很多的平衡问题，也是很复杂的，也是在一定意义上取决于对形势的判断，对周期的理解，对经济动态过程的理解，确实非常重要。

　　主持人：从10%以上的两位数增长，向9%，甚至到8%几的问题，像许教授提出会有一些企业出现问题，包括就业有压力，对这些问题怎么解决？

　　樊纲：大家得有一个心态，就是说什么是正常的。过去那种日子太好过了，利润过高，大家排着队买这个东西都买不着，排着队塞钱你都不愿意接受，那种状态不正常，我们回到正常的，市场本身很激烈，生意本身难做。当我们回到正常的时候，日子不如当初好过，我们首先得有这样的心态。在这样的大前提下，我们过去有一些虚的竞争力，也就是有过多的增长，包括就业也有过多的增长，这时候需要调整过程，像就业的速度要放慢。中国的情况，我相信从大的格局来讲，只要能够有9%左右的增长，我们的就业仍然可以增长，就不是失业的问题，而是增长速度过慢的问题，所以要保持增长稳定，才不会下滑得太多，就不会出现时业的问题，只是就业增长速度放缓一点，调到正常的时候再回到正常的速度。

　　主持人：非常感谢樊教授在演播室里做的精彩解读，也谢谢您再次来到演播室和我们讨论华尔街风暴问题。