清华大学中国与世界经济研究中心的主任 李稻葵

　　主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别报道《直击华尔街风暴》，我是主持人芮成刚。今晚我们继续来追踪这场金融危机的最新动向。今天走进我们演播室的是清华大学中国与世界经济研究中心的主任李稻葵老师。李老师你好。

　　李稻葵：你好。

　　主持人：华尔街风暴发生之后，全世界都在说要全球共同来面对，特别是美国。但是我们发现千亿美元的救助计划出台之后，无论是在美国国内还是在国际上引起了很多争议，您觉得争议的核心是什么？

　　李稻葵：争议的核心就是说，到底有没有必要救华尔街，这里的道理其实对专业人士而言非常容易解释，但对于马路上的老百姓非常难解释。芝加哥伊利诺伊州的一个国会议员他就说，我刚从街上回来，我去了华尔街非常繁华的街上，路上老百姓问我，怎么样？你现在讨论那个议案，应不应该救，怎么救，是什么意思，这个事情太专业了，这是对美国政治制度的考验。

　　主持人：说到老百姓，昨天节目中我们听到美国老百姓在接受采访时候说，我们为什么要拿老百姓的钱、纳税人的钱喂那些肥猫。因为对那些华尔街真正的富商、大贾们来说，都是上亿美金，甚至几百万美金、几千万美金，对他们生活并没有产生重大影响。他们还是可以开着豪华的车、住在豪华的公寓里，享受他们的生活方式，但是经济出现危机以后，对老百姓生活影响会很大，是不是，可不可以从这个角度理解？

　　李稻葵：其实不能完全这么讲，首先对于华尔街的高级经理而言……

　　主持人：他们很多人已经套现了，拿着高薪走人了。

　　李稻葵：对这些人是毁灭性的打击，这辈子的职业生涯结束了。比如雷曼兄弟前任CEO结束了，两房CEO结束了，政府接管了，他甭想当CEO了，从政也不可能了。

　　主持人：政治上或者职业生涯上，意味着职业生涯的终结或者政治生涯的终结，但是他们在经济上已经是既得利益者了，可以这么看吗？

　　李稻葵：可以这么讲，但是角度不一样。对于路上的老百姓而言，他只看到了一个人的经济利益，但没看到一个人的社会思维、政治的前途、职业的生涯。

　　主持人：听您这么一说，我想您一定有很多在华尔街的朋友，在金融圈的朋友，所以我觉得您说话的这种方式似乎是在为他们辩护，在窥探他们的内心世界。跟我们聊聊风暴发生之后，您周围的人群，特别跟风暴相关的人群，他们发生了哪些变化？

　　李稻葵：变化非常大。我收到了一封E—mail，这是在雷曼兄弟公司宣布破产的头一天晚上，他给我发了E—mail。他每天晚上给我送E—mail，关于经济形势的分析。这个E—mail跟平时一样，做了一张图，这个最后说什么呢？这很可能是我最后一封，用雷曼兄弟邮箱发的E—mail，请大家不要给我回，明天我可能收不到这个E—mail，我马上回一个E—mail，我说祝你好运。他第二天还给我回了一个E—mail。他是第十一章的破产。

　　主持人：是用别的邮箱吗？

　　李稻葵：不是，还是雷曼兄弟的。美国破产好几道程序，第一道是负债重组，如果负债重组做不出来，再进入第七章，就是解散、清算。一般说来，金融机构一旦进入第十一章，一般出不来，就进入第七章了。原因很简单，金融机构里面没有工会，资产不值钱，没有硬件资产，都是软的资产，一旦宣布第十一章重组，一般重组不出来，这公司就完了。

　　主持人：好的，谢谢李稻葵老师。

　　主持人：目前市场仍在等待美国国会对救市计划的最终通过。现在华尔街又是一种什么样的情况呢？我们来连线中央电视台驻美国纽约的记者杨平，请他来给我们介绍一下。

　　杨平：我现在是在纽约华尔街上，这里跟往常一样，仍然是游人如织。但是自从华尔街金融风暴形成以来，在巨幅的美国国旗背后，纽约证券交易所每天所上演的金融悲喜剧牵动着全世界的神经。

　　汤晓东：现在华尔街的动荡特别厉害，几乎每天道琼斯股数都有上下三百多点的浮动。昨天美国投资者对市场特别不好看，因为在参议院听证过程中，很多参议员问了很多尖锐的问题，大家对这次政府救市的计划到底能不能实施产生了很大的怀疑。

　　主持人：危机当头政府该不该出手，其实答案就在历史里面。像美国走出1929年到1933年那次金融危机，最后靠的就是当时的罗斯福总统实施的所谓新政。当时银行休业整顿，企业冻结了产品的价格和工资，新办公共工程，增加了就业，迅速稳定了经济和社会秩序。在以后历次金融危机当中，政府救市几乎就成了规定动作。那么为什么偏偏美国政府这次的救市计划会引发这么大的争议呢？我们也把这个问题再次提给李老师。

　　李稻葵：我觉得争议来自两个方面，一个是百姓，很多百姓不理解当今经济运行机制，更不了解金融市场危机的传染性，没有把金融界的崩溃或者危机和自己的经济利益联系在一块。对于学者，刚才说百名经济学家联名反对，他们主要关心的是长远的意义，他们担心救助之后，未来华尔街金融机构是不是又会冒风险，又会进入新一轮的危机。我个人认为答案很清楚，当然要救，必须要救，这一场金融危机在我看来已经不能称之为金融危机了，已经是金融的崩溃。为什么这么讲呢？现在货币市场，七天以内借款的市场已经不工作了，很多人、很多机构有信心，不愿意把钱借给对手，他愿意把钱用来买政府的债券。

　　主持人：我觉得布什刚才说的那些话，几乎就是在给您刚才这种观点做图解。刚才布什说，美国的民众如果不去救这场危机，以后你们所住的房子就会贬值，以后可能找不到工作，连小区的银行都会关门，甚至失业，你去贷款发现已经没有信用了。他把问题说得如此严重，让美国老百姓感觉危险就在他们身边，迫在眉睫，这是不是夸张了？这是不是政治家为了得到选票，为了能够让提议通过所做的渲染？

　　李稻葵：其实一点不夸张。这次确实到了崩溃的边缘。咱们举一个例子，比如福特汽车厂，这个企业怎么经营呢？不可能手里拿很多现金，必须把卖车的钱和花工资的钱能够对起来，在短期内卖汽车的钱可能不能回款，怎么发工资呢？必须在短期的货币市场上借钱，借七天以内还的或者一天就还的钱，发了工资之后，等销售额回来之后再还钱，这是美国经济或者当代经济的命脉，这是最基本的血液循环。如果金融市场上谁也不信谁，我有现金不愿意借给你，我不知道你拿现金干吗，我怀疑你拿现金去弥补你的窟窿、你的呆账，这个时候市场不工作了，那经济就完蛋了，经济运行不下去了。所以上个星期四伯南克和鲍尔森联袂到美国国会拜访了20位资深的国会议员，其中有一个国会议员说了，说我们20个不同党派、不同政见的国会议员，坐在一块，居然没有一个人开一句玩笑，平时碰到一块，都要互相攻击一番、互相挖苦一番，没有一人开玩笑。

　　主持人：甚至忘记了美国特有的幽默。

　　李稻葵：面色凝重，都在讨论这个问题。对于这些懂行的、掌握政策的人，问题不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能够防止未来再来过一遍，这是问题的实质。

　　主持人：谢谢李稻葵老师。

　　杨平：金融风暴对美国经济的冲击面正在扩散。到目前为止，美国金融投资业的失业人员已经达到11万，这个数字将上升到17万。另外，中高消费品的消费量也在减少，在纽约周边地区，甚至出现了度假别墅低价销售的情况，另外面向中高收入者的美国运通信用卡在这几个月来消费量也明显萎缩。

　　汤晓东：以前美国也出现过大大小小的金融危机，很多时候像你讲的，使虚拟经济跟实际经济没有特别大的关联。但这一次不一样，因为美国GDP里面60%、70%是消费，在消费里面有很大一部分是房地产上赚的钱，这个可以消费，再借款，出来买各式各样的商品。这次我个人认为是最关键的主流实体产生了问题，这次问题不仅仅是华尔街的问题，是整个全美国社会的问题，而且美国社会如果消费降低的话，对欧洲市场，特别是中国市场有很大很大的影响。

　　主持人：我们也注意到鲍尔森和伯南克在游说国会的时候都强调，对纳税人最大的保护就是从金融体系中消除不良资产稳定市场。而且他们坚信，这种大胆的做法让美国家庭付出的代价要远远低于让金融机构继续破产，信贷市场一蹶不振。七千亿美元的救市方案真的能起到这样的疗效吗？我们继续来和我们的嘉宾李稻葵老师探讨这个问题。李老师，有人说，1929年是美国的经济大萧条。其实正是因为美国救市，能够得以顺利度过危机。但也有人说，恰恰因为美国政府救市救得太晚了，所以才会酿成一系列不良后果。如果政府早一点救市，罗斯福可能就不用推新政了，美国人就不会花大量的时间去修那些我们现在在纽约看到的非常繁琐的楼，为了去制造就业，你怎么看？

　　李稻葵：是这样的。所有认真研究过大萧条历史的经济学家都在这个领域上没有争议，没有不同的意见，都一致认为，当时美国犯了大的历史错误。什么历史错误呢？是美国联邦体系视而不救，在银行出现崩溃的时候不出手，因此造成整个金融体系的大崩溃、大危机，后来造成三分之一的失业，造成世界经济的衰退，造成希特勒上台，造成二战，这是一个历史错误。所以这点上，伯南克是极其高明的，他学术的生涯就是从这儿起来的，他就是这方面的专家。

　　主持人：1929年的经济危机和后面的罗斯福新政既是正面教材也是反面教材？

　　李稻葵：对。美国对二战是有责任的，因为在1929年箫条之前，美国出了一个贸易保护法，美国人要把欧洲的关税提高30%，欧洲人报复，这一报复世界贸易整个萎缩，萎缩之后产生金融恐慌，金融恐慌产生更深刻的经济危机，因此希特勒上台，整个一套都来了。在这个问题上，今天美国人有智慧者应该看到这一点，如果不救将重蹈历史的覆辙。

　　主持人：历史的悲剧。您刚才提到，伯南克是专门研究这段历史的，很多人说伯南克作为经济学家背景的一位官员和鲍尔森是前高盛全球的主席，曾经领导高盛成功躲过危机的企业家、一个投资银行家，这样一个组合可以说是拯救危机的梦幻二人组，这么说恰不恰当？

　　李稻葵：我自己常接受这个说法，一开始说梦之队，美国人从这个意义上讲非常幸运，正是有了鲍尔森，这位华尔街走出来的巨子，又是自己领导过一个非常成功的，最成功的投资银行躲过这一劫，加上专门研究金融危机的一流金融学家，组合在一块，因此在一年半以前，金融危机刚刚有苗头的时候，他们就采取了相当的措施。今天这个措施跟一年半前不一样，这次七千亿从根上就有问题。我打一个比方，美国的金融体系好像一个高楼一样，这个高楼非常漂亮，有各种各样的资产组合在一块，一环套一环，但是根坏了，根子是不良资产，根子上是房贷、次级债务，在这个根子上面产生了衍生产品。七千亿是什么意思呢？在不损坏大楼上层建筑的情况下，把根子从朽木置换成混凝土，置换成钢结构，就是这么一个手术。这个东西如果成功的话，如果国会能够移交好，通过的话，我跟很多金融界的人聊，他们说三个月应该可以基本稳定下来。

　　主持人：但是美国的政治和经济一直是在不停地博弈和角力，很多人说在这次危机爆发之前，美国国会一直在讲需要监管监管再监管，有很多政客参议员也在提这个问题，可就是政府没有出台这样的政策，国会没有批准加强监管的法案。在这样一种情况下，国会跟不同利益集团角力的情况，有没有可能导致方案不被通过，或者以打一个很大折扣的方式通过？方案不会按照目前的方案通过。

　　李稻葵：我想通过是很有可能的，关键是以什么方式通过，是不是加了很多附加条件，是不是加了很多绳索，让方案不能真正实施，国会跟白宫的主要矛盾还不是在监管问题上。在监管问题上很多人讲过要监管，包括鲍尔森在一年半以前就说过监管，关键是国会长期以来跟白宫有矛盾，在伊拉克战争上的矛盾。有国会议员说，六年前你们也让我们一星期之内通过一个法案，上帝七天之内造了人，我们不可能七天之内通过一个我们都不了解的法案，六年前让我们通过法案打伊拉克，打完伊拉克之后现在你不承认错误。伊拉克跟恐怖主义分子没有联系。今天你通过这个方案是不是又要骗我们呢？这个矛盾六年前就埋下来了。

　　主持人：政府在国会当中的信用并不高。

　　李稻葵：加上现在是竞选的前夜，11月4号竞选，每一个国会议员一只眼睛盯着法案，一只眼睛盯着自己能不能够连任，很多国会议员想这个问题，所以把这个问题复杂化了。

　　主持人：听完李稻葵老师的分析之后，我们再来分析分析这次金融救援计划的利弊。比起金融救援计划带来的希望，很多人更担忧它所带来的长远影响。伊拉克战事久拖不决，庞大的军费开支，本来就已经给美国财政背上沉重的负担，如果现在再加上这笔金融债，由此给美国经济带来的后患谁也不敢掉以轻心。
　　主持人：除了经济上的担忧，布什政府的救市计划还冲击了美国人最基本的市场信条。市场疯狂投机的时候，只有华尔街的巨头们和对冲基金们大笔获利，亏损了却要用全体纳税人的钱去买单。不只是美国的老百姓，连很多经济学家都认为这个计划违背了起码的公平原则，如果为了防止短期市场崩溃而推行这样一个计划，将会是非常短视的行为，我想问问李稻葵老师这样的担忧有没有必要？

　　李稻葵：这个担忧看起来很有道理，但绝大部分学者、经济政策研究者都不同意，因为当务之急是救火，让火焰不要蔓延，不要影响到经济，不要影响到老百姓的生活。救火之后，再回头来说加强严管，再去抓纵火犯。我的判断是美国人是非常实用主义的，美国掌权的是实用主义的，美国人立国的基本就是实用主义。哈佛大学里面最高的楼，威廉.杰姆斯，实用主义大师，美国人信条在出现问题的时候，有一说一，有二说二，先解决问题，先救火，再回头来监管。我认为会通过。

　　主持人：这个事情让我们想起伊拉克战争，美国政府或者美国监管部门到目前为止，有没有公开为他们的行为道过歉，说我们错了？鲍尔森、伯南克有没有非常正式代表布什政府、代表美国当局说，我们在监管上确实发现错误，我们错了。

　　李稻葵：应该说人人都指责，都说监管不到位，都说体制出了问题，但没有一个人站出来承担责任，为什么？这不是每一个人的问题，这是一个体制问题。美国监管是非常零散的，财政部管一块，联邦储备系统管一块，各个州管一块，SDIC保护计划管一块。人人都说有问题，但是没人承担责任。

　　主持人：所以法不责众。

　　李稻葵：体制问题，下一步再说。我想大部分人，咱们称之为梦之队，从专业角度来看是非常非常到位的，美国人很幸运有梦之队，但不幸运的是，小布什到了最后任期。美国总统有一个规律，第一任有成就，第二任一大堆烂事。到了第二任的时候，没有人认为这个政府会有公信力。这是美国总统史的基本规律。

　　主持人：这场危机爆发的政治环境，美国本土的政治环境非常不好。

　　李稻葵：对，从这点来讲美国非常不幸。所以这次的金融危机，与其说是金融危机、经济危机，更是一个政治上的重大波动，是对美国政治体制的一次考验。考验美国人能不能通过国会、白宫讨价还价，内部运行机制能够共度难关，把伊拉克事情弄过去，把竞选的事情放一边，但不是那么容易的。

　　主持人：您刚才说这是梦之队，鲍尔森、伯南克，如果救市方案通过了，不管以什么形式或者什么时机通过，通过之后却没有起到作用，输了血，病人没有恢复健康，那个时候是不是有人该承担责任了？

　　李稻葵：到了那个时候已经是两个月以后、三个月以后了，那个时候谁是下任总统已经知道了，谁是下一任财政部长已经基本知道了。到了那个时候，鲍尔森走人，小布什基本也快下台了。小布什也可以指责说，我提了很好的方案，国会没有按照这个方案做，说不清楚了。现在是对美国的重大考验，美国人能不能熬过这一关，这还是有问号的。如果国会能够通过这个法案，金融体系可能三个月之内就能稳定，但就怕国会在稿子里面做很多手脚，包括上限再进一步下压，从七千亿变成五千亿，这就难说了。

　　主持人：如果方案比较顺利的通过，至少是80%以上的形式通过，救活华尔街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看来非常高。因为它是从根上解决这个问题，把金融大厦的基础换了，从朽木变成钢筋混凝土，至少是换成比较结实的新木头。从专业角度看，答案很清楚，但是政治运作上讲不确定性很大。

　　主持人：也可以说这次能否通过或者能否顺利救活美国的金融市场，这是对美国政治体制的一次检验。

　　李稻葵：从某种意义上讲，这也是六年前小布什发动伊拉克战争的回报。为“报应”这个词不吉利、不好，咱们被诅咒美国人，一个回报。当时没搞好，当时伊拉克战争匆忙上马，骗了国会，现在国会不信任你了。当然还有运气，因为快竞选了，人人都想从这里面至少不要失分，争取还要在政治上得分，所以把这个事情变得很政治化了。

　　主持人：谢谢李稻葵老师。

　　主持人：看来欧盟各国对美国的救市计划真的可以说是隔岸观火，本来大家都寄希望全球联手能够共同度过危机，但为什么真当美国拿出方案的时候，却在欧洲无人喝彩呢？我们要把这个问题提给李稻葵老师，您在这个问题上有什么样的观点？

　　李稻葵：我觉得要把经济问题跟政治问题分两头说。从经济上讲，欧洲应该去救，因为现在的金融体系的确是非常一体化，资金是全球各个国家之间自由流动，当然中国除外，股票也是互相持有的。如果美国金融体系出现重大问题的话，欧洲肯定会受影响，肯定会有连带影响，这是毫无疑问的。为什么欧洲不救呢？主要是国内政治的考虑，欧洲主要的国家，除了英国，它货币政策已经独立出去了，这个各国管不着，中央银行已经采取了比较积极的措施去救，这次是美国希望欧洲各主要国家拿出财政的钱跟美国呼应，救市。但一旦救财政的钱就难说了，要欧洲各国主权政府跟自己的百姓解释，如果我们不去救，我们会出现失业，欧洲的消费者会找不着贷款，这个就很难解释了。再加上英国的政府，曾经支持过伊拉克战争，这次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美国没有关系。通过政治上的计算，欧洲各个国家的结论是很简单的，还不到最后一分钟咱们不用支持，咱们隔岸观火。

　　主持人：他们的观望态度会不会影响美国救市计划顺利实施呢？

　　李稻葵：要看美国国会是否能顺利通过，如果能够顺利通过，基本不需要欧洲帮助就能搞定。顶多增加七千亿美元的国库券，美国国库券现在增加到十一亿左右，占GDP不到一半。美国有这个能力，只要能稳定住美元的国际地位，在国际上多发七千亿、一万亿的债，大有人在，很多人愿意买。即使美国国库券收益率是负的，很多人是亏本我也要美国的债券，因为有信誉在里面。从美国利益出发必须要救，他希望能够一步到位，当然这只是经济上的考虑。

　　主持人：如果救市计划顺利实施，会不会出现欧洲人所担心的国际油价、黄金价格急剧上涨，而美元大幅度贬值，这是欧洲人不希望看到的？

　　李稻葵：这实际上对欧洲影响没有那么大，对于欧洲人而言，一方面是油价，以美元计价，升值、涨价。一方面是欧元的升值，这不是抵消了吗？从长远看，石油的价格、大宗产品的价格还是供需左右的，并不是投资炒作带来的。石油价格为什么涨？这个问题我们最近做过研究，根本原因并不是华尔街炒作，根本原因还是剩余的生产能力跟不上，过去五年，每年平均全球原油需求量增长1.7%，可生产力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生产能力减少0.7%，当然价格涨了。

　　主持人：刚才马丁.沃尔夫提到巴克利银行的问题，它收购雷曼兄弟的资产。也有人说，巴克利银行在这场危机当中是一个赢家、受益者。听说最近巴克利董事会现在正在北京，您跟他们也有过一些接触，您的切身感受是什么？

　　李稻葵：到目前为止，如果就开一家公司，就谈巴克利银行，确实它是赢家。它非常精明、非常明智。一开始雷曼兄弟希望把整个资产打包卖给巴克利银行。巴克利董事会开了很长的会，三天几乎没怎么休息，董事会一般一个月开一次，连着三天开会讨论这个话题，最后一致认为不能买，雷曼兄弟这个大公司有很多烂肉，等他宣布破产之后再来挑，挑最精、最好的肉买下来，只花了2.5亿美元，很少一点钱。不仅如此，他们很聪明，在买北美投资银行业务之前，和北美一百个雷曼兄弟最高层的经理签了合同，不许你们离开，你们不能辞职，你们不能去高盛，你们不能去其他公司，不能去日本，必须留在这个地方，我们承诺给你发奖金，承诺你金钱的退休金、保险都不变，但是你不能离开，因为他们知道，如果这一百个最高层的经理离开了雷曼北美机构的话，那这个机构就不值钱了。因为投资银行说到底是人、是团队、是文化，如果高层人跑了那就完蛋了。低层人跑了可以重新雇回来，文化可以传承。

　　主持人：大家现在都非常关心的是，欧元在逐步走强、逐步升值，有没有可能经过这场危机，美元的地位被欧元逐步取代，以后欧洲作为一个金融中心的影响和作用，在全球金融体系中的话语权会逐渐超过美国？

　　李稻葵：超过美国不好说，但是欧元正在逐步取代美元，这是不争的事实。欧元的历史不过八九年，八九年前欧元在全球中央银行的外汇储备中的比重是零，刚刚出生，今天是22%，应该说两年前22%，今天可能超过这个数字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明显，一升一降，作用非常明显。再举一个例子，以欧元议价的债券市场的规模在两年前已经超过了美元固定收益的市场规模。也就是说，你想发债，最容易发的债是欧元债，因为市场大、流动性强，你容易找到最好的买家，而美元已经不是第一了。

　　主持人：刚才也问到马丁.沃尔夫这样一个问题，就是说有没有可能伦敦借这个机会取代纽约，成为全球的金融中心？您觉得对欧洲来说是不是真的有这样的机会，或者说谁还是全球最大的金融中心，这个概念已经不重要了，因为游戏规则已经发生根深蒂固的改变，谁是最大的金融中心已经不是非常有意义的话题，像马丁.沃尔夫说的，伦敦大部分的金融机构都是美国金融机构在欧洲的分支机构？

　　李稻葵：我觉得还是很重要。谁是金融中心，哪个国家有金融中心还是非常重要的。第一，就业。金融界是产生最好就业机会的，这是很容易理解的。再一个，跟这个有关的，税收、市政发展。进一步讲，哪个国家有一个国际的金融中心，周围的企业或者本国的企业融资成本自然会低，发债低，你跟投资银行、投资机构的人吃顿饭，聊一聊，了解点情况，这还是非常重要的。我个人观点，伦敦和美国将成为两个几乎不分上下的金融中心。事实上在金融危机发生之前，美国纽约市的市长就是搞金融的，搞金融新闻发布，他很担心，说纽约金融市场第一的地位可能被伦敦取代，找了麦肯锡咨询公司做咨询。麦肯锡报告写得很清楚，第一大原因是你们监管过分了，指的是萨根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，这个地方律师太厉害，美国人动不动打官司，一打官司都是天价，你们打官司的文化我们受不了。第三，移民。“911”之后，美国限制了很多来自第三世界国家的移民，因为金融界需要年轻的有干劲的有冲劲的人，加夜班、长时间工作，伦敦这方面很灵活，纽约就不行，当然还有其他原因。这是很有意思的话题，我希望我们的上海、深圳、香港能够通过这一轮波动上一个台阶。

　　主持人：谢谢李稻葵老师，来自清华大学的李稻葵老师。

　　主持人：比起欧洲各国，亚太地区对美国救市的反应更为积极一些。韩国采取了和美国类似的禁止卖空的措施，日本新一任内阁也把提升经济放到首要位置。在未来整个行动当中亚太地区又会扮演什么样的角色呢？李稻葵老师，到目前为止，日本似乎是反映最为积极的，从野村到三菱都在抄底华尔街的资产，我们觉得他们还是在扮演价值投资的角色，在抄华尔街的底，是不是也是日本在前几次的金融危机中接受了一些教训，如果不具有华尔街巨额资产，无法在这种金融体系中争取更大的话语权？

　　李稻葵：应该说日本经济是过去十年以来金融危机最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出现的问题，就是在资产泡沫破灭之后，很多金融机构出现了不良的贷款，因此出现了信用的萎缩，因此引起了经济增长的放缓。日本吃了大亏。同时日本对金融国际化又注入了很多精力，但是非常不成功。我举一个例子，比如15年前，日本的日元在全世界各国中央外汇的储备中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如说15年前，日本股票市场上还有一些外国的公司上市，现在很少见了，至少没有增加新的。日本对自己金融的落后，对自己金融不够国际化是有切身的体会，一旦美国主流金融机构股票价格下降或者出现了金融危机，他当然马上行动，把好资产这些人都买下来，把机构名字买下来，把团队买下来。所以日本这个行动是特别好的。

　　主持人：日本人是不是也憋着一股劲，要把日本重新恢复到全球重要的金融中心位置上来。因为过去十年它作为全球金融中心的地位始终是在下降的趋势当中。

　　李稻葵：日本他们的说法，他们先把亚洲地区作为自己发展的后院，先提出亚洲亚元的计划，曾经还提出过亚洲货币组织的计划，他是打这个算盘。但是这个事也很难做，因为中国经济是亚洲第二大经济，全球第三大经济，中国经济发展的趋势非常好，人民币不断升值，所以我看时间不在日本这一边，而在我们这一边。

　　主持人：说到亚太地区，除了日本这种发达国家之外，还有很多新兴市场国家，比如中国和印度GDP增速都非常高。这次金融危机之后，对于新兴市场来说，是不是也是一次机会，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影响力？

　　李稻葵：可以这么讲，如果把握好的话是一个重大的机会，应该看到美国这次金融风暴带来的后果是很多金融机构破产或者股票大量下降，但是这些金融机构的核心资产是很好的。刚刚咱们谈过巴克利银行，把雷曼兄弟公司最核心的北美机构买走，团队一百个最资深领导都必须签字，不许离开。再比如AIG美国保险公司核心业务是很好的，是做船运的保险，做财产保险、人寿保险。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保险，给别人贷款做保险，这个意义上讲，这不在一家保险公司业务范围之内。如果我们能够理清美国金融公司里面哪些是好肉、哪些是烂肉，能够把好肉买下来、把烂肉剔掉，那机会很多。但是我们必须看到，前提很重要，这对于新兴市场国家而言，总体说来这是一个挑战，我的分析是金融危机是三步曲。第一步是局部金融问题。第二步是今天，全面金融危机，甚至崩溃。第三步，如果美国这个市场稳定下来之后，第三步就会蔓延，可能使得新兴市场国家的资金倒流到美国市场上去，因为他们认为美国市场已经稳定了，价格很低，我们过去抄底，如果这个产生无序的运动，那对新兴市场国家影响是很大的，尤其是宏观基本面不好的市场国家，比如印度、印度尼西亚。

　　主持人：谢谢李稻葵老师，因为我们这些新兴国家确实是缺少应对金融危机方面的经验，毕竟是新兴的金融大国。

　　温彬：这种交易每天都在发生，不可能停止。目前美国金融市场比较动荡，所以商业银行会通过加强信用的风险管理，比如要求以国债这类信用级别高的债券作为抵押，来进行资金拆借，来防范由于对方信用恶化而出现的信用违约。

　　孔栋：中国证监会在9月8号给了我们批复，允许我们增持3.5亿股，大约占总资本不超过2.86%这样一个水平的增持计划。应该说我们已经进入了增持实施的这样一个阶段。截止到今天我们在H股市场已经增持了差不多有400多万股。

　　记者：中航集团为什么要增持国航股份呢？

　　孔栋：中航集团应该这样看，就是在重组的六年中，应该说是一个发展非常迅速，而且是一个比较优秀的企业。企业从重组以来一直处于一个行业比较领先的地位。那么我们的利润，应该说是年年有攀升的，去年我们大概在全行业里占到全行业利润的57%。总体讲，我们基于这样一个判断是我们自身是会发展得比较健康的。我觉得现在是已经进入了一个股低期。

　　记者：目前股票的价格是低于我们本身这个估值是吗？

　　孔栋：我举一个例子，比如我们在香港用3.76港币这种水平回购我们的股票。在香港以2007年利润，净利润40多亿，实际市盈率倍数不到10倍，那是很正常的。好公司市盈率倍数比这个高一点，可以到11、12倍，我们还不到。

　　孔栋：这次李荣融主任提出中央企业带头增持，这是非常正确的决定，我觉得当然我们不能不切实际的，而且是一个只是说这是领导决定，绝对不是这样的，我们是根据我们自己的判断。还有我们的能力，还有我们的实力。如果说今天在整个全面银根紧锁的情况下，你到哪个银行去贷款，去炒股，包括炒你自己的股，这不是很现实的问题。就是我们通过这些年的积累，我们有自己的利润，我们有现金，那这是一个很好的条件。

　　主持人：现金流不愁。

　　孔栋：对，没有什么大的困难。而且我们银行信用，我们各种购机的计划，机队的引进，都没有在这次次贷危机，还有现在派生出来的更深刻的一些危机所影响。

　　记者：增持可能是这段时间最热的一个话题，我们看到一方面国资委在鼓励央企进行回购或者增持，另外一方面，已经有40多家企业发布了这种增持的公告，像方正集团有没有考虑对旗下所属上市公司进行增持或者回购？

　　魏新：第一，要看企业的情况。什么时候增持？就是你企业经营，比如说你正常，但是老百姓或者投资人对你缺乏信心了，你这个股价一泻千里，那时候应该出来。

　　记者：现在是这个情况吗？

　　魏新：现在不是。我们股价一直比较稳定。若干年都是这样。

　　记者：但是从去年到今年这个时候，方正科技的股价波动还是比较厉害的，从去年最高的时候到现在3.5元，下跌了原来的四分之一。

　　魏新：对。

　　记者：这个价格能够反映方正科技的真实价值吗？

　　魏新：应该不能。

　　记者：高了还是低了？

　　魏新：肯定低了。

　　记者：您对您自己公司的前景怎么看？

　　魏新：我们没有问题，是非常好的企业。

　　记者：有一点我们不太明白，一方面您认为您的股价被低估了，另外一方面您对公司前景非常看好，为什么没有考虑增持呢？

　　魏新：有可能会增持。

　　记者：近期会增持吗？

　　魏新：现在在做研究，要看这个东西，看需不需要增持。

　　记者：方正科技有增持过吗？

　　魏新：方正科技没有增持过。我们一直没有在二级市场有过任何动作。因为怎么讲，因为大股东他是很敏感的，现在证监会有一些规定，超过多少都要宣布，而且你只要有一点动作，媒体就会炒作，我们觉得没有这个必要。今天我们做没问题，为什么呢？国资委讲了让大伙儿做，谁做都没有问题。

　　记者：所以这次很特殊，你们在考虑增持的问题。

　　魏新：对。

　　记者：有很多上市公司他们的增持，实际真正增持的量并不是很大，占控股比例占到0.01%。

　　魏新：我们做这个事情很谨慎，在判断这个东西。就像你刚才说的，我买了那么一点点，其实那就是个意思，那老百姓如果要是学精的话就会分析，你是真的认为增持有价值呢，还是你把我们骗进来呢？我觉得这个还是要考虑的。

　　记者：我们上一次采访的时候你也说过，三一是打算要增持的，不知道现在这方面的计划有没有改变，我们想做一个电话采访。

　　向文波：没有。首先对这个事，我个人是非常赞赏的，因为上市公司维护股价的稳定，这是它的一个职责。凡是有利于资本市场的健康发展和稳定，我们三一都会不遗余力。至于是否会增持，以及什么时候增持，这应当属于信息披露的范围，可能不适合于在电视媒体上面来直接回答这些问题。

　　记者：但是你们态度是很明确的。

　　向文波：我们态度非常明确，对于这种情况我们非常赞赏。

　　记者：如果要进行增持的话是为什么？

　　向文波：因为我们股价已经严重偏离了它的价值，我们才会做这种增持的。

　　记者：你认为这个股价是高了还是低了？

　　向文波：我们认为是低了。

　　记者：低了，不能反映三一的价值？

　　向文波：不能反映股票的价值，整个资本市场都出现严重偏低。

　　记者：所以增持是很正常的行为？

　　向文波：这是很正常的，很理性的，也会给投资者带来巨大回报的一个行为。

    主持人：李稻葵老师，我们知道央企增持的话题，有一些央企确实在增持，但有一些央企表现并不积极，有没有什么办法能够鼓励他们，或者通过一些行政手段迫使他们增持，为稳定市场、恢复信心做出一些贡献？

　　李稻葵：在我看来有两种原因导致一部分央企不愿意增持。一部分确实认为股票价格没有低估，增持从长远来看，他从产业资本角度考虑，这不是很明智的投资，这是一种情况。这种情况必须承认存在的。第二种情况担心增持以后手里没有现金流，该投资的项目上不去。对于第二种企业，甚至包括一部分第一种企业，可以适当增加银行信贷的力度，把短期投资资金不足的顾虑打消掉。从这个角度来看也许有一些文章可以做。

　　主持人：也有一些经济学家说，央企增持短期来看，确实有稳定市场的作用，长期来看还会有副作用。

　　李稻葵：当然了，因为增持和前阵子说的大小非解禁之后的减持正向反，现在增持为以后的减持增加了难度，把以后减持的压力变大了。所以我建议增持可以做，但不妨做另一些起到同样效果的政策。比如鼓励一些有条件、有利润的企业用现金到股票市场上买股票，买回来之后销毁，回购，这也是一个回馈股民的方式，真金白银回馈股民。你到股票市场买股票，买回来以后销毁，退掉，当然这是整个公司行为，本质上就是对股东的一个回报，本质跟直接用现金分红道理是一样的。我觉得用公司的现金流去回购一部分股票来销毁，这个也值得提倡。

　　主持人：谢谢李稻葵教授。感谢来自清华大学中国与世界经济研究中心的主任李稻葵教授与我们分享他的观点。