编者按 2月3日，《绿叶》杂志创刊15周年学术讨论会在人民大会堂举办。全国人大常委会副委员长蒋正华、中华环境保护基金会理事长曲格平、环境文学作家徐刚、全国政协人资环委副主席温克刚、国家环保总局副局长潘岳、社科院数量所副所长齐建国、建设部政研中心主任陈淮、社科院环境研究中心主任牛凤瑞、人民大学农业与农村发展学院院长温铁军先后发表演讲。中国环境文化促进会秘书长王磐璞主持了本次讨论会。我们摘发部分演讲的主要内容，希望对提高公众环境意识有所帮助。

蒋正华：环保需要几代人的共同努力

    今天的中国经济社会发展正进入了一个新的时期，环境保护事业在新世纪国家全面协调、可持续发展中占有极其重要的位置，党的十六大报告明确提出，把可持续发展能力不断增加，生态环境得到改善，资源利用效率显著提高，促进人与自然的和谐，推动整个社会走向生产发展、生活富裕、生态文明的发展道路，作为全面建设小康社会的奋斗目标之一，这一提法顺应了历史发展的趋势，有着重大的现实意义和深远的历史意义，人类文明经历了长期的历史过程，至今为止，人类已经经理了原始文明、农业文明和工业文明的三个发展阶段，在这三个阶段中，人类活动与生态环境之间的关系也发生着巨大的变化。在原始文明时代，由于生产力低下，人类的活动尚未对生态环境造成破坏性的影响，在农业文明时代，人类对土地的大规模开垦和手工业的兴盛，也曾对环境造成了局部的破坏，但是这些破坏的形势比较单纯，其程度尚在生态可持续的范围内，随着工业文明的到来，大工业带来了高消耗、高污染的生产方式和过度的消耗过程，自然资源被掠夺开发，生态环境遭到了前所未有的破坏，已经严重威胁到了人类的生存。
    工业文明的局限性迫使人类作出选择，开拓新的发展之路，中共中央提出科学发展观，以人为本、构建和谐社会，走可持续发展的循环经济道路，是在发展认识上的一次飞跃，是对国家对民族负责的严肃而正确的抉择。这次研讨会以生态文明与可持续发展为主题，体现了科学发展观的要求。生态文明作为一个高度复杂的系统，它包涵物质层面、技术层面、机制和制度层面，以及思想观念层面的重大变革，它要求在可持续发展的大前提下，以循环经济为发展模式，以最小的资源和环境成本取得最大的经济社会效益，改变目前高消耗、高污染的生产方式，形成新型的生态产业。它要求完善社会、政治、科学和文化体制，实现人与人、人与社会的公正、平等，消灭贫富不均。为了建立和谐社会，要反对资源侵略和生态殖民，它要求形成与生态文明相适应的价值观、伦理观、道德规范和行为准则，建构有助于丰富人的精神世界、促进人的全面发展的生活方式。我国现阶段正处于社会急剧转型的过程中，既是经济增长的高峰期，又是社会矛盾的高发期，机遇与挑战并存，当前形势下，构建社会主义和谐社会，实现全面小康的目标，就要高度重视生态文化建设和可持续发展问题，这不是环保部门可以单独承担并能完成的历史重任，它需要调动全社会的力量，获得社会各界全方位的支持，更需要几代人的共同努力。

曲格平：中国的环境问题还是很严重

    中国环境保护事业，从上世纪70年代开始起步，就把宣传教育放在比较重要的位置。中国环境保护事业是靠宣传教育起家的，那时候没钱没权，我们能做的事情就是宣传，我们说环境保护怎么回事，怎么重要，要引起什么重视，应该说我们的宣传教育还是发挥了很大的作用，全民的环境意识有了很大提高。前几年我在美国哈佛大学做演讲，大家提问题，其中一个问题是，我们中国环境保护也十年了，十年最大的成就归结到一点是什么？我说是我们全民环境意识的提高，特别是我们的各界领导人的环境意识提高，所以我们的成就和这个是分不开的。他们又说现在存在的问题集中到一点是什么？我们说是全民环境意识还不够高，特别是我们各界领导人的环境意识不高，我们现在一系列的环境问题的产生，和这个都有直接间接的关系，最大的成就是它，最大的问题也是它。现在想想我觉得这个话还是有道理，现在中国的环境问题还是很严重。
    前年国务院做了一个环境问题的决定，其中一些是关于中国的环境问题怎么评价，严重到什么程度，表明我们的党和国家确实对我们的问题不回避，认识了我们问题的严重性，国务院作出这个决定后形势一片大好，但现在我们的环境形势还是没有发生太大变化。我看现在环保局喊的力度比以前还大，采取了很多形式和手段，比如其中讲环境风暴，说是第四次第五次风暴，记者问我对这个问题怎么看，我说刮风当然不好，但是用风扫一扫刮一刮总是好的，中国的问题积累到一定程度你要解决一下，现在我们的问题还是非常严重。
    前不久，我看到中国环境文化促进会一个调查报告，这个调查报告说，对全国各行各业从南到北、从东到西做了一个调查，人们对环境问题怎么认识，认识到什么程度，作了一个全面调查，调查的结果是全国环境意识不及格，农村50分，城市的57、58分。其中最高的一层党政机关、事业单位的高层领导人的环境意识打分打到了73分，相当高了，我很吃惊，有这么高的得分哪，我想我们的各界领导人可以得到70多分的水平，应该把环境工作做得好一点，打分很高，可是言行不一。企业界60分，不高，但这是一个及格的水平，现在从我们的环境法律要求标准看，作到及格是不多的，也是言行不一。我最近写了一篇小文章，说领导人光讲话号召没有用，你要采取制度性的措施，要采取对质度监督执行的措施。你该说的话都说了，党中央在这届出的文件中，把对环境保护的要求写上，国务院专门为它做了一个决定，应该怎么做怎么做，没有用啊，都是你说你的我干我的，这个局面如果不改变，中国的前景确实令人忧虑。　　

潘岳：环境问题是一个社会综合问题

    刚才曲老讲了他的内疚，这种内疚是我们环保人共同的责任感和使命感的体现，因为《绿叶》成长的这15年也是中国环境最严峻的15年，15年就是三个五年计划，三个五年计划都是欠账，GDP的指标都是超额完成，另外这几年能耗、污染物排放、GDP，都是三同步，都是10%。去年年初，又是三个并列，就是把能耗、污染物排放、GDP作为国务院政府工作报告的三个指标来考核我们的各级政府的业绩，三个指标第一次并列。也是在去年，那天是沙尘暴，4月17号正好召开了第六次环境保护大会，总理提出了环保的三个历史性转变，就是经济和环境并重，经济和环境同步，最重要的转变是不仅以行政和技术手段治理环境，还要以经济手段、法律手段等综合的手段治理环境问题，也就是说环境问题是一个社会政治经济文化的综合问题，需要社会的综合手段和综合的机制解决，这带来了整个环境治理思路的转变，也同时带来了我们思想文化、我们的机制的变化。
    中国改革开放20多年来，我们取得了西方100多年的经济成果，但是西方100年发生的环境问题，也在中国的20多年的发展中集中体现，20年的成果和20年的污染损失，这笔账我们希望好好算一下。春节后我们还要发布2005年环境报告，各种结论都表明中国不可能走先污染后治理的道路，第一是中国开始城市化和工业化的过程中，发达国家早就制定好了有利于他们的国际规则，这样中国的生态成本转移不出去；第二个原因是中国的人口资源环境的结构是很不合理的，我们不可能折腾到人家人均8000美元再回头从容地治理环境问题，再过五年、七八年左右，就是我们到人均2000美元的时候，还到不了小康，如果按照现在这个模式发展，环境的危机要提前到来；第三点我们中国走的是社会主义道路，我们走的是和平崛起的道路，我们不可能走生态殖民主义的路子，我们不可能剥削、压迫亚非拉的穷弟兄；第四点我们的中华民族是爱好和谐的民族，我们的传统文化是和谐的文化，和谐文化的核心跟我们今天的生态文明、环境文化是非常相合的。
    历史上大的转折都是由思想作为先导的，中国正在经历伟大的转型，20年后的中国是要成为拉美式的世界工厂和消费市场，还是国际政治经济体系的核心力量和价值的策源地，是将成为其他文明的翻版，还是创造具有普适价值和自身传统的新型文明，这都取决于我们今天的思想方向和理论探索，要改变现状就要建立新制度，要建立新制度，要建立新制度总得有人出来探探路了，前面的老前辈已经探过路，我们继续探，更年轻的人再接着探。我们已经出了全国各部委第一部公众参与的暂行办法，现在在出一个信息公开的条例。最后还是那句话，环保事业是最无私的事业，需要更多无私的人作出更多无私的奉献。

齐建国：发展现代循环经济是有效出路

    当前经济形势是非常好的，但是我们也面临着世界发展史上最严重的挑战，就是我们的生态环境严重污染，很多领导、很多专家学者都在警告，中国千万不要走先污染后治理的老路，事实怎么样呢？我们重复了没有呢？到目前为止，中国有哪样主要污染物没有超过容量的呢？如果现在说要防止先污染后治理，我认为这句话已经意义不大了，现在是怎么减少污染程度的问题，让我们的污染持续恶化的状况有所好转。我们必须在经济增长及环境保护生态改善当中取得平衡。中国不发展不行，发展过快又带来环境问题，不治理又不行，发展和环境治理存在一定矛盾，怎么解决这些矛盾，我们做了很多探讨。
    实践证明，发展现代循环经济就是实现国民经济绿色转型，解决增长和环境污染之间的一对矛盾的有效出路，中国经济我觉得已经进入了快速增长的高速公路，首先是工业化、城市化快速发展阶段，第二我们进入了一个大众消费时代，在新的消费结构中，汽车、住房、社会基础设施的需求成为新的增长点，这就带来了对重化工业增长的需求，重化工业又具有高污染和高消耗的特点，同时我们面临巨大就业压力和日益扩大的收入差距，这两个问题，。我们不可能用减少发达地区、降低高收入人群收入的办法来解决，只能加快低收入者的增长速度，没有经济的高速增长显然是无法实现的。循环经济就成为我们解决经济增长和环境矛盾的新模式。很多人把循环经济误解为就是废弃物经济，就是破烂经济，就是为了节约资源，其实不然，单纯从资源节约的角度考虑，市场本身是有效的，资源短缺必然会引进价格上升，价格上升必然会引进生产者开发新的资源和降低资源的消耗。现代的循环经济，是以从源头预防污染物产生、预防污染物排放、解决环境的压力而发展出的一种新的经济发展模式，在中国这种模式正在开展大范围的实验，这就是规模经济、循环经济、产业集聚、技术创新、生态设计几位一体的新的经济发展战略模式。在实践中我们发现讲国民经济向绿色转型，事实上是一种制度的转型，如果没有制度相应的转轨，没有相应的制度创新，你的绿色创新是无法实现的，如果没有把环境作为一种经济要素，纳入到经济循环中去，实现有偿的使用，环境保护说到底是一句空话，因为你排放污染可以不付费，谁花钱治理污染呢，谁花钱预防污染呢？这是制度的转轨和创新。

陈淮：人类要重新学会敬畏自然

    在人和自然的关系中，人首先要敬畏自然。我们所在的这个地球，科学家考证说，至少有30到50亿年的历史，我们人类从爬到走才几十万年的事情，我们正在亲手破坏这个生物种群存在的环境，最后不是我们惩治自然，一定是自然惩治人类，我们需要敬畏自然，而不仅仅是保护环境，这才是生态文明的文明之处。在远古时代，人类对自然现象充满了敬畏，所谓拜火拜物祭祀都是从对自然的敬畏产生的，金属的诞生、文字的诞生也都是从对自然的崇拜产生的，而不是一开始就和生产劳动联系在一块的，但是到了农耕和工业文化时代，人们觉得人手的创造、人手的技术产物越来越可以改造和征服自然，直到今天我们仍然把人类看成可以征服和改造自然的统治者。我们只有认识自然、敬畏自然、认识自然的客观规律，才能从中谋取人类的根本利益和长远利益。
    务必请我们的环保人士，务必请我们的经济学家注意到的一个重大变化是，过去的5年，是我们对环境的影响、对资源的索取，增长速度最快的时期，已经从生产能力的扩展发展到消费升级的扩张，大家都呼吁买房买车，这两样东西哪样缺了对环境、对公共资源、对自然资源、能源的索取能够实现？我们最大的问题在于我们正处在城市化高潮中，未来还有三亿农村人口搬到城市住，我们从1999年到2006年的8年间，5亿多城镇居民每年人均住房面积增长1平方米以上，未来15到20年，把这个数砍一半也要增长0.5平方米，人均居住面积还将增长8到10平方米，5.7亿城镇人口，照最保守估计，我们还要盖多少房子？3亿农民要搬到城里住，也要达到城镇人均居住面积，我们还要盖多少房子？我们绝对没有这么多地和能源可供盖这么多房子，所以建筑节能、居住节能已经成为环保最重要的方面。

牛凤瑞：环保政策设计要关注成本和市场

    21世纪是环境世纪，随着人类社会的发展，全球性的人口、资源、环境的矛盾越来越凸现出来，可持续发展已经成为各国、各民主的共识，由于人多地少的基本国情和特定的中国发展阶段所决定，我国的环境保护和可持续发展也面临着诸多的选择或者多难的选择。一是庞大的人口基数和人均资源消耗量持续增加，与环境供给与资源供给的矛盾，第二经济快速发展和规模扩大和环境容量的矛盾，这两个矛盾是中国面临的最基本的更深层次的矛盾，三是经济发展和技术水平尚低，环境保护和可持续发展，有赖于较强的经济和科技支撑的矛盾，四是人类素质、人口素质和思想观念与环境保护不相适应的矛盾，五是旧的体制惯性和体制转换的阵痛和环境保护可持续发展有赖于制度创新的矛盾，六是环境保护和可持续发展要求全球通力合作，与国际间的政治、经济、文化竞争的矛盾。上述这些矛盾又相互交织在一起。我认为中国的环境保护和可持续发展是一项关系各行各业、各个阶层利益调整的复杂的过程，是一项全民、全社会的事业，环境保护的政策和法规的设计，需要在实现方向性、全局性和战略层面与现实层面以及微观可操作性的层面上寻找出路，取得突破。
    比如国家十一五规划纲要明确的指导原则是加快转变经济增长方式，是节约资源作为基本国策，发展循环经济、保护生态环境、加快建设资源节约性、环境友好型社会，温家宝总理也明确提出，环境保护要实现三个转变。我国环境的保护目标，以及与之相关的法律、法规，产业政策，税收和消费政策、投资政策已经陆续出台，减排指标已经层层分解，明确各级政府的环境保护责任，建立监督制度，强化环境保护，执法等等措施也是动作频频。国家环保总局已经进行了三次环评风暴，并且正在进行绿色GDP的试点，仅2006年一年，国家环保总局在环评关口就停批缓批了对环境有影响的项目163个，投资额达到7700亿元，可以说2006年是我国环保力度前所未有的一年，措施也是空前有利的，但是我们的环境问题的严峻性，还没有发生根本的转变，特别是一些约束性的环境指标还有反向发展的趋势，这种状态的形成的客观原因何在呢？我觉得有客观历史的原因，也有主观认识的原因，有体制和法制方面的原因，也有执法和法规政策不协调的原因。一是成长中的烦恼——我们的单位排放强度下降，但赶不上经济总量的增长，导致排放总量上升。再一个是结构的惯性，我们的产业结构重型化和以煤为主的能源结构，消费结构在升级，要降低单位能耗和排放总量，需要较长的努力时间，三是我们的技术落后，使节能治污设施全面普及需要比较长的时日。四是制度环境和文化环境改善，比如我们的政策法规不协调不配套，造成一些内耗，违法成本低，守法成本高，削弱了法律法规的效力，执法监督薄弱，环保政策法规难以实施，社会的环境意识有待提高，生态文明建设任重道远等等。
    针对上述原因，制定和采取适合中国国情和发展阶段要求的环境保护政策和可持续发展政策，以及相关的法律法规，才能达到预期的目标，这里我要强调的是任何政策的执行，都是需要成本的，都是需要相关条件的。我们的环保政策和可持续政策，不仅要讲需要，讲应该，还应该注重实现的条件和实施的可能性，我国环境保护政策和可持续发展政策的设计，不仅要重视方向上的正确性和合理性，还要重视政策执行的条件和成本，特别是政策执行的机会成本问题要更多从经济、环境、资源的整体协调上，从深层次的制度设计上，构建我们的政策体系。
    我们把我国环境保护的政策，得不到有利的执行，主要归结于一些地方政府错误的发展观和政绩观，归结为一些企业对公共环境资源变现为企业利润的一些追逐，归结为地方保护主要和官商合谋的特殊利益集团，这样的看法应该说是有道理的，但是我认为仅仅进行道德层面的谴责是远远不够的，针对这些现象制定政策，采取措施，方能够达到既治标又治本。要建立健全公众监督的制度，发挥环保组织的作用，通过深化改革，充分发挥市场机制的作用。突破地方保护主义的壁垒，根本途径就是要充分发挥市场机制的作用，校正企业的行为，要靠完善资源环境定价机制，实现企业环境成本的内部化，二是建立税收、财政转移支付的制度，对环境资源利用的收益进行再分配，补偿公众和弱势群体在相关地区的利益损失，三是通过完善金融市场，通过税率、利率的调整，建立排污权交易制度，促进经济要素流向低消耗、低排放、低污染的这些行业和企业，我们应该从上述这些政策、制度、设计上作出努力，我们的环境保护和可持续发展才能是低成本的。

温铁军：生态概念多样性不可全国一盘棋

    因为长期是做实验和实践研究的，今天利用这个机会，我就跟大家汇报一些在实践中的经验教训，希望在座的各位朋友能够关注。在今年第一期的《中国环境科学》有篇文章讲，农业在短短三四十年的农业现代化发展过程中，已经成为我们国家面临污染最广泛的行业，2002年我开始在农村做实验，试图改变农业已经成为面临污染最广泛行业的局面，改变农村成为环境保护最困难领域的局面。为什么这么做？
    大家花了这么大的代价搞生态修复，如果我们把农业改良为生态农业，中国的生态修复将是最低成本实现的途径，因为农业据考古发现已经有6400年，6000多年农业是天然的循环经济。说白了很简单就是人拉了粪猪吃，猪拉了粪肥田，肥田长出的庄稼猪再吃，天生就是循环经济，它就是生态环保。30年前废品公司不下乡，为啥？农村没废品，连墙土、炕土、灶土都堆肥了，那个时候山区老百姓都背着粪到地里，不过这30年里，家家都种卫生地，农药化肥除草剂，这是创造了GDP，农药产业几千家，化肥产业几千家，除草剂也大行其道，结果呢？造成了土壤严重毒化，我们看看中科院土壤所给出的图片，整个沿海发达地区，土壤毒化的程度是最严重的，几乎到了不可能改回来的地步。
    华北地区地下水这20、30年形成一个大漏斗，为什么？因为我们以前的农田水利建设是以采集天然水为主的，在农村搞的是坑田库坝，一个县至少有几千坑坝，小型的，服务于农民的，我们现在完全分户经营，村里分地是插花分的，离村近的地全村人分一遍，肥地全村人分一遍，离村远的地分一遍，好中差三六九等全分一遍，一户地有七八块。这样的情况下，采集天然来水的工程没法修，因此我们今天加强水利部门，主要是到一家一户打井，给华北大平原钻的窟窿是越钻越深，原来用辘轳一个人就可以绞上水来，现在没电泵行吗？几十米以下的地下水已经严重超采。大量使用化肥的结果土壤板结，你又没有任何采集天然来水的工程，于是天然来水造成冲刷，不能渗漏，浅层地下水不能采集，采完了，就采深层，深层采集就造成了大量的沙化，盐碱化。面对两亿一千两百万小农户，七亿多农民，排污权怎么拍卖给他们？农业是污染最大的领域，造成了严重的水污染，化肥只能被作物吸收最多不超过30%，70%都是污染的，你让它怎么承担富外部性最大化？超采地下水造成地表严重的沙化、盐碱化，你让他承担他怎么承担？农业整体是弱势产业，我们今天谈环保谈生态都是谈城里人的事儿，有没有人想过农村不生态全国不生态，农村不环保全国不环保，而农村又是生态环保恢复最容易的领域，因为它有6000多年的生态环保历史，就是这30年追求现代化追求出来的，都进了GDP呀，打井进了GDP吧？农药进了GDP，除草剂进了GDP，化肥也进了GDP，染色剂进了GDP，苏丹红也是GDP，造成大家都得病，再加强医药产业又是GDP，GDP是个好指标我一点都不否认，但是我们怎么看待今天这个局面？
    我们按照过去20、30年的发展过程形成立法，使得我们今天要搞点农业生态恢复，搞点农村环保恢复，是何其难哉？我们的试验田连续三年不使一粒化肥、一滴农药，没用过任何除草剂，我们院墙内的60亩地彻底恢复了生态环境，我现在完全用有机肥，彻底恢复了生态环境，产量跟用化肥农田的一样了，我的玉米平均亩产1200斤，我的小麦平均亩产接近800斤，我的花生平均亩产几百斤吧，基本是大田产量。但是为什么我这个事儿农民不接受呢？就是多用劳动力，我会使农业再次成为劳动密集行业，但是政府给劳动密集的行业支持吗？政策支持你多用农机、多用农药、多用化学农业方式，我们的补贴都在这儿，我们的加强投入全在这里面，全都在支持破坏环境、破坏生态的生产方式。我说要搞生态农业、环保农村难，难在政府依然按照以前30年的方式运作，听说过哪个政府部门改变吗？如果改变，你让我化肥企业怎么办？让我农药企业怎么办？让我生产各种各样的合成剂的的企业怎么办？这是支柱产业，它还要升级改造，它还要养活职工，到底哪个部门的声音大？我们生态农业恢复了，包括我们大棚的四位一体恢复了，全是靠我们自己筹资，包括我个人存款干这个事情，到现在没有一分钱政府资金。
    所以说深化改革要朝着可持续的方向深化改革，我们不是没有办法，也不是没有低成本的办法，我们讲生态文明的时候要明白，生态的概念是多样性的，切不可全国一盘棋，不能齐步走，一定是允许多元结构，多样创造，开发民力，启迪民智，一定是大家创造。