访谈人：现在很多学者也在呼吁，说中国的改革需要顶层设计。您对这个顶层设计是怎么理解的？这跟您说的来自领导力的理念是一致的吗？

　　张维迎：不太一样。我理解现在好多人说的顶层设计是指，我们有一个统一设计的改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实，历史上好多成功的改革，都不是靠那种所谓的顶层设计。

　　访谈人：为什么？

　　张维迎：因为你的信息是不全的，生活总是在调整，而且好多信息，包括好多制度的信息来自基层，来自老百姓。最上层的人怎么能够知道每一个人在想什么，需要什么？这是不可能的，正因为这样我们才需要市场经济。另外，人的观念变革需要一点儿时间。如果你一开始就把所有事情都跟大家讲明白，那好多人反倒被吓住了，改革就没办法往前走了。我在很早之前举了一个例子，像妈妈带着孩子到姥姥家。孩子走一会儿路累得不行说不走了，他妈妈说很快就到了，其实还很远呢。如果你一开始就告诉孩子说一共20里现在才走了10里，小孩肯定坐在那儿不走了，永远到不了外婆家。但是他妈妈告诉他快到了，一会儿就到了，那么慢慢地小孩真的有这个勇气逐步走下去。这两个原因就是说，如果把顶层设计理解成从上到下整体的改革方案，我觉得是不现实的，不可行的。但是，如果领导人有一个很好的正确的理念，又非常有责任心、使命感，同时又有那种魄力，敢冒风险推动这些事，下面人看到了大方向，每一个人就会去创造。我们回过头讲，20世纪80年代深圳、广东的改革，那不是中央设计出来的，邓小平也看不到深圳的发展、广东的发展会那么快。但是有一点邓小平很清楚，中国各地不一样，应该给地方更多权力。广东、福建是沿海地区，在海外有很多华侨，所以它们可以利用这个优势发展自己。这就是个理念。当时最早是习仲勋，后来像任仲夷这些人在广东主政的时候，做出好多创新。中央好多部门对这些创新是反对的，中央每一个部门发的文件都说广东、福建不能例外，那怎么做？就靠邓小平等人的支持。他们的很多做法跟很多现行规则并不是很相符，但是符合邓小平改革的精神，他们就去做。有时候他们也会受批评，任仲夷好几次被召回北京到中纪委开会，让他做检查，上纲上线，调子定得很高，比如什么阶级斗争的新动向，走资本主义道路还是社会主义道路的问题。有一次任仲夷做完检查后担心回去把挨的批评告诉广东当地的干部，大家可能就没有信心了。于是他找胡耀邦问回去以后怎么传达这个精神。胡耀邦说：你看着办，你想怎么传达就怎么传达。这就是个理念。任何改革都会触动人的利益，都会有人反对，关键是你有没有改革的理念。我们现在很多改革听起来很复杂，其实真的没那么复杂。

　　访谈人：如果我们总结一下改革的路径，您心目中的路径，肯定不是刚才我们所讨论的顶层设计这种自上而下设计出来的路径。那么，改革的路径在您看来应该是什么样的？

　　张维迎：中国的改革上边要有领导力和理念，下边要给普通老百姓积极性和创造性，给他们自由。好多改革都是最初地方提出，最后上面的领导接纳了，承认了。我们坐在办公室的人，怎么可能知道每一个地方具体应该采取什么措施呢？所以包产到户、承包制，还有后来的股份制等一系列的改革，都是从地方做起的。但是，如果上边没有这种理念，地方也没法做，做了他马上给你枪毙掉，你也不会做。但是如果下边做了，能得到上面的默许，你就可以往前走。像20世纪80年代，应该说好多地方干部是竞争性地改革，比赛谁在改革。那时候不改革的地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好处，最后慢慢都转向了改革。乡镇企业的发展从沿海开始。内地像西北、东北这些地方都是很保守的，成天到中央抱怨，最后有什么用？没用了，所以90年代开始它们也奋起直追，重视发展私人企业，发展乡镇企业。