蒲坚最近忙着宣传他的新书，这种宣传已经到了“无所不用其极”的地步，即使是在平时聊天中谈到土地信托问题，他都会爆出一句：“你去看我的新书，里面有讲到这个问题。”

　　他所说的这本新书，叫做《解放土地——新一轮土地信托化改革》，用蒲坚的话来说，这本书是他对中国土地信托化的一个思考之作，他做土地信托过程中的体会，都在书中。

　　在中国信托界，中信信托有限责任公司董事长蒲坚是一个“革命者”：他是第一个提出“信托共有制”的信托企业家;他是“金融普惠、资本共享”理论的坚定践行者。

　　当然，也有人把蒲坚的理论称作“蒲氏忽悠”，称“狡猾”的他总是能靠着自己的理论第一个吃到“螃蟹”，而其他的信托公司只能做到第一个吃“蜘蛛”。

　　蒲坚之所以能够总是第一个吃到“螃蟹”，与他对政策走向的准确把握分不开，中信信托安徽宿州的土地信托实验，或许就是最好的明证。

　　2013年10月15日，由中信信托成立发行的我国首单土地流转信托落户安徽宿州，仅仅一个多月之后，十八届三中全会关于土地改革的重点正式发布。

　　新政策规定实行不动产统一登记，将农村承包地、宅基地、林地、房屋等资源确权、登记、颁证到每个农民(也就是媒体在报道中所提及的“土地确权”)，实施以土地为基础的不动产统一登记制度。在现有土地权属基础上，赋予农民集体土地处置权、抵押权和转让权。

　　这实际上在一定程度上就是允许土地进入市场，而蒲坚所做的土地信托，恰恰就是这样的事情。

　　当然，这个规定只是给土地流转开了一个口子，至于土地该如何流转，每个人都有不同的想法，也因此，在2013年底蒲坚完成了《解放土地——新一轮土地信托化改革》写作出版，他试图为土地信托建立起一个坚实的理论体系。

　　在这本书中，蒲坚从信托理论出发，结合中国与世界其他国家土地制度发展历程，并以中信信托在实践中开展的土地信托业务为基础，充分解释论证了土地信托化的实质和内涵。

　　“从兼顾公平和效率的综合要求出发，突破传统的非公即私的理念局限，在土地共同占有的基础上，以法、以资本为纽带，对土地进行人格化、量化的法定确权和表述，激活土地的金融资本属性，为农业生产方式的变革和农民共同分享发展的果实，奠定坚实的道路自信、理论自信和制度自信。”

　　在书中，蒲坚首先从人的本质属性出发，批判了过去固有的土地属于个人的观念。他认为，土地并不属于个人，而是人属于土地，这在一定程度上否定了中国土地改革中土地私有化的可能。

　　接下来，他又开始在书中论述土地流通的理论思考，提出土地共有制理论。

　　“这里的共有制，并不是公有制，共有制是说土地是属于大家共同所有的，就像夫妻的共同财产一样，而公有制，则是属于国家所有。”

　　事实上，蒲坚在这里所说的共有制，正是混合所有制的另一种表达形式。他在书里面也提到，共有制包括了诸多的所有制形式，譬如：国家所有制、集体所有制、股份制、民营、信托共有制等等。

　　这等于就是给土地信托化提供了一个坚实的理论基础，是的，土地是共有的，正是这种特性，让土地信托化显得更加有必要。

　　当然，蒲坚在土地改革中的实践与理论，并不是闭门造车，他研究了世界各国在土地流通中的做法，包括美国、日本、韩国、朝鲜、俄罗斯等各种不同社会制度国家的土地改革，无一例外，没有一个国家会让土地私有化。

　　“土地不能私有化，又要让它与市场对接，怎么样才能做到?那就需要信托。”事实上，蒲坚的所谓土地信托，实际上是把土地的经营权委托出去，并不会改变土地的属性，这也是他从事土地信托的信心所在。

　　而在本书的最后，蒲坚还展望了土地信托的未来，他预测了土地银行的出现，而这种预测，恰恰又与世界各国土地金融化的道路相吻合。

　　正如中国经济体制改革委员会名誉会长、国家体改委原副主任高尚全在《解放土地》一书的序言中所写到的那样，这是一本先有实践，后进行理论探究的书。而这在一定程度上也说明了土地信托化是土地改革过程中“摸着石头过河”的产物，它亟需一个理论基础，来奠定它在土地改革中的地位。

　　近日，在清华大学五道口金融学院，蒲坚接受了专访，他试图解释清楚：土地信托的实质是什么?为什么土地流转需要信托?在土地信托化的过程当中，又会出现哪些问题?

　　“土地确权实际上就是空想，理论上可以行得通，但要量化到每个人，实践当中做不到”

　　问：为什么会想到要写这样一本书?

　　蒲坚：土地的问题为什么会引起信托业重视，是因为土地改革过程中遇到了许许多多的瓶颈。尽管人们在全国各地已经做了很多实践，但很少有一个模式、一个模型或者一种方法会为所有的人认可。

　　所以，我花时间写了这本《解放土地》，因为任何一个实践离开了理论的支持、指导都很难形成一种普遍意义的模式和方法。之所以会在土地改革当中引入信托理论，我想既是现实的挑战，也是我们这个国家制度的选择，还有多重目标结合在一起所构成的。

　　问：事实上，国家在土地流转政策上已经开始着手推行土地确权，你的土地信托跟土地确权有什么区别吗?为什么说土地流转需要土地信托?

　　蒲坚：其实，信托进来以后就没有(土地确权)这个环节了。事实上，在吉林、黑龙江、内蒙古等地，政府都做了确权的工作，但是并不成功。

　　土地确权是要把一个村的土地量化到个人，又不能改变集体所有制。但是，确权是要有条件的，要把土地具体到每个人头上，必须要所有人同意，而土地是有好坏之分的，必然会引起矛盾。此外，碎片化的土地并不能集约化，不能大规模地机械化。所以确权理论上可以行得通，但是要量化到每个人，实践当中做不到。

　　但是信托可以。举个例子，如果你把三块土地委托给信托公司，这些地就是整体的地，我把地委托给其他企业来种植，企业给我300万，而中信信托就向拥有这些土地的农民发放受益凭证，3万块钱一人，大家就可以平均地获得这个收益。

　　问：你在书里面提到了土地信托可能会面临的诸多风险，譬如监管等，但是，外界考虑更多的是，土地信托是否会有政策风险?

　　蒲坚：目前没有政策风险。现有的政策只有一个：土地国家所有和集体所有不变。如果你非要确权到个人，那就是私有制。而我们现在要用的是经营使用权，其巧妙之处就是通过一种环节，把看起来不能确权的东西确权化。

　　土地确权只是土地改革的第一个环节，它是为了下一个环节——土地怎么用，而存在的。你如果不能使土地具有经营属性，不能提高土地的价值，这方法还有什么价值?土地信托是直接跳过了确权的环节，用信托的方式来提高土地的价值。

　　“农民不能直接进入市场。市场经济是支持竞争的，农民的土地在流转或者使用的过程中，一不小心就会被大资本吞没。”

　　问：《解放土地》一书中你有写到你们在安徽的实验，现在已经做到何种程度?

　　蒲坚：很多项目都已经完成，已经在运转了。但是现在还没有一个固定的模式。

　　问：是否有农民不愿意?你们如何跟农民对接?

　　蒲坚：暂时还没有，当然，未来农民有可能不愿意。碰到不愿意流转的情况，就涉及到民主和集中制的问题，比如一个村一共是700户农民，就2户不同意，那就需要民主表决，如果698户都同意，就行得通。

　　至于对接问题，在中国有一个特殊的情况，理论上来讲，农民跟信托公司是可以直接对接的，但是，因为散落在不同的区域，农民如果跟信托金融机构直接一对一地对接，会极大地推高交易成本;另外一方面，地方政府对农民非常了解，所以我在《解放土地》一书上写了一句话叫“二次代言”。譬如像安徽宿州，他们会集约在当地政府组织的公司当中，再委托给信托公司。

　　其实我觉得当土地信托特别成熟以后，信托公司是可以跟农民直接联系的，现在也是在朝着这个方向做。

　　问：农民为什么不能直接对接市场呢?

　　蒲坚：无论是资本主义国家还是社会主义国家，如果农民所关联的土地直接进入市场，实际上就成了被剥夺的代名词，原因就在于市场经济是支持竞争的，农民的资产在流转或者使用的过程中，一不小心就会被大资本吞没。

　　为什么要有信托呢?就是用信托代表农民，以弥补其知识占有量的不足，然后让他的土地进入市场。

　　问：如何才能让农民理解接受土地信托?

　　蒲坚：最简单的道理才是最真实的，你只要告诉他，土地信托会给你带来好处，以后真带来了好处，农民自然就会接受土地信托。

　　问：那农民失去土地之后去哪儿呢?

　　蒲坚：这个过程很重要。现在我们有个设想，尝试建立养老院，我希望把农村剩余的妇女劳动力将来往养老院护理的方向转移，现在已经在安徽宿州开始试点。

　　当然，有些农民想出去，比如某人说要把12年的钱一起拿走，我们就要调查，如果他确实有知识、有能力，那么可以用他的信托凭证做抵押。如果能力不行，就不能给，你一给他，他回头3年就花完了，就没有钱了。

　　“土地信托比房地产要赚得多。因为它是一个集成，前端后端各方面的需求都拢在信托公司的手里。”

　　问：土地信托是否会带来土地非农化的问题?

　　蒲坚：不可能，这个是有信托合同约定的。很多人不理解，说土地会拿去建房子，这是完全不可能的。因为信托合同有约定，必须按照合同来执行，银监会负责监管。

　　比如你是种植大户，流转5400亩土地，合同规定有6种去向，你必须按照这6种来做。可不可以改变?可以，但是你必须事先向信托公司提出来，然后信托公司跟农民沟通。这是一种市场化的行为，如果你私自改变，信托公司就可以追究你的责任。除非信托公司自毁长城，不愿意监管或者视而不见，但是信托公司为了自己的信用，不愿意自毁长城。

　　问：书里面有提到土地信托的构建以及风险防范，但是没有提到如何盈利，因此很多人担心土地信托的盈利问题。

　　蒲坚：这个完全没必要担心。如果做好了的话，土地信托比房地产要赚得多。因为它是一个集成，前端后端各方面的需求都拢在信托公司的手里。

　　我举一个例子，为什么互联网愿意把眼球吸引过来，宁肯亏损也要这样做?因为它需要流量，有了流量就可以开发各种服务。你会发现互联网企业的股票在不断上涨，房地产股票却跌得厉害。你们想清楚了这个道理就明白了。

　　信托公司做土地信托，其实是以土地作为一个标的，以信托这种普遍存在的制度作为一个平台，在这个平台上，由于土地信托过程，产生财富的聚集。试想一下，如果中信信托有1000万亩土地，土地的后端带着几千万农民，土地的前端带着几百家大的工业客户，你想赚钱还不是很容易吗?

　　我再举一个例子，拜耳集团把种子、化肥和农药运到中国来，要经过4次批发，才能到农民的手里，通过加价、批发，到农民手里，5毛钱的东西变成了1块钱。拜耳集团是一个农业公司，为什么会突然过来很快和我们达成交易?因为它看到，你把土地都集中在你的名下，你把服务商都集中在你的平台下，将来它要推销种子化肥只能找中信信托，中信信托在中间压缩10%、20%的差价是很容易的，农民也得到了好处，成本大幅度下降啊，这就是好处。

　　问：那么，现阶段来说，土地信托有风险吗?

　　蒲坚：有。当一种模式市场化运作，总是会有风险，但是我们从一开始运作，就希望能把风险降到最低，引入大规模的服务商，就是想要降低风险。比如说我们如果不引进保险制度的话，遇到天灾人祸，就很麻烦。但是，这种机制是2012年的，有一定的转圜余地。

　　在安徽，我们帮助农民引进以色列技术，拜耳集团也已经到安徽开始建立实验室，用科技指导农业以降低成本。第二，我们除了土地之外，还有下游的工厂，比如把茶籽直接送进工厂加工成茶籽油，之后我们跟招商银行合作直接对接消费者，这样产品就会迅速通过我们的金融平台，进入到全国各地的客户里面去，而且这期间省去了经销的费用，成本大大降低。

　　问：你觉得你们的信托模式已经成熟了吗?

　　蒲坚：其实我们已经有了自己的盈利模式，但是不能跟你说，我们需要一点红利嘛。土地信托只是一个探索，我只是一个实践者——围绕土地建立一个平台，让土地集约起来，实现更高的价值。

　　如果实践证明，土地信托是土地流转的一个很好的方式的话，你就可以想象，它会是一个什么样的景象。没准我们将来公布资产的时候不公布利润，而是公布5000万亩土地，你们想吧，这是多少。