1、中国当前的经济安全形势
　　2、中国面临着新自由主义思潮吗？
　　3、国企、民企、外企之间的困局
　　4、低碳是阴谋吗？
　　5、中国困局与国际话语权
　　6、中国战略机遇期到来了吗？

　　中国当前的经济安全形势

　　问：在今天的第二季度，中国的GDP首次超越日本，一跃成为了世界第二大经济体，并且中国在世界银行的投票权从2.77%提高到4.42%，成为世界银行第一大股东国。在经历了世界的金融风暴之后，中国经济率先反弹，这些现象似乎都表明中国经济形势是在向好发展，您作为研究经济安全的专家，对于中国的经济安全形势怎么看呢？
　　江涌：我是这样理解的，首先GDP并不代表财富，中国的GDP位于世界第二了，也不代表中国就是第二大经济大国。即使中国是世界第二大国，也并不代表中国就是世界第二了，这个概念其实大家都清楚。GDP并不代表财富，GDP把很多问题掩盖了，比如外资，热钱都可以算入我们的财富，算入我们的GDP当中去，所以这个GDP是很成问题的。现在的时候大家都知道这个问题了，这个统计有严重缺陷，但是我们还是沿用这种途径、口径。如果我们细致地分析一下GDP的构成，就知道中国经济的快速发展，并没有相应带来财富的快速增长，财富的增长并不代表广大老百姓福利的普遍提高。这个温总理昨天在会议讲话中也谈到这个问题，我们在改革开放的受惠是不均匀的，贫富是很两极分化的，这就意味着少数人从改革开放当中获得了更多的收益，而广大民众、普通老百姓虽然绝对收益也增加了，但是相对来说差距也更大了。痛苦指数包括通货膨胀指数、物价上涨指数和失业指数，所以世界现在的痛苦指数，相对来说恐怕增加了，人们的幸福感降低了。所以从这个角度来看，中国的经济问题并不是随着中国经济的快速增长而减少了，而是增加了。经济的快速增长，我们付出了极大的成本和代价，包括牺牲了资源环境，如果没有看出我们付出的极大的成本和代价的话，那么就是短视的。
　　目前我们国内外形势面临着很多问题，国内社会道德、官员的严重腐败。另外，从国际关系角度上来讲，还有非常一个致命的问题：中国对西方发达国家，包括技术、资金、市场、品牌的严重依赖，甚至是对西方的人才、思想、体制、秩序的这种非常不对称的依赖，给予了西方不断打压中国的机会。
　　所以这种不对称依赖，和资源环境、劳动者生命健康等等这一系列问题，使中国经济现在面临可持续增长的瓶颈。如果中国快速发展带来的社会矛盾不能容忍，中国还想持续的快速增长，就是一个很大的问题。这恰恰使中国经济的安全问题越来越凸显。

　　问：中国目前凸显的经济安全问题中，哪些是对中国影响最大的困局呢？
　　江涌：中国的困局主要在于陷入困局而不觉悟，觉悟而不知如何解困，所以在困局中越陷越深，集中于导致困局的思维与方法的解困。这是因为中国这些年来对以美国为首的西方高度、全方位而不对称依赖。不仅依赖他们的市场（尽管我们是潜在的最大市场）、他们的资金（尽管中国有充裕而过剩的资金）、他们的技术（尽管吸引的只是二三流技术），甚至还依赖他们的人才（尽管一些人才可能十分危险）、思想理论（新自由主义理论）以及体制秩序（不公正、不合理的国际秩序）等等。这种全方位而不对称依赖给予西方国家持续且正变本加厉地敲、敲诈中国的权力，使中国在对外贸易、国际分工等各类经济交往中越来越被动。中国与国际接轨越来越多，但是中国的前行道路却越走越窄，西方说什么我们似乎就信什么，西方吆喝什么我们就买什么，时时处处随着西方的笛声起舞，如此则不断侵蚀中国的国家利益与国家主权。
　　中国困局主要体现在：越陷越深的附庸化、买办化与权贵化的国民经济，攻无不克的跨国垄断资本，日益萎缩的公有制经济，艰难度日的民营企业；虚拟经济不断膨胀而实体经济，不断萎缩的虚热实冷的经济结构，作为国民经济基础的农业越来越薄，作为国民财富创造主源泉的制造业的发展后劲越来越弱，作为就业主渠道、社会活力源泉的个体经济与中小企业越来越趋于萎缩，而房市、股市、期市等游资与热钱云集，泡沫越来越大；对外经济交往主动日少、被动日多，贸易摩擦排山倒海，人民币汇率众矢之的，外汇储备不断缩水，金融开放压力日益增大，走出去道路曲折障碍重重；不断恶化的自然环境，受国际制约越来越大的资源供给，越来越突出的社会矛盾等等；凡此种种表明：中国正陷入经济越增长、社会越发展、依赖越严重、矛盾越突出、困局越加深的困局。

    中国面临着新自由主义思潮吗？

　　问：您说中国现在对西方严重依赖，您也曾经提过，西方发达国家将自身赖以成功的经验隐藏起来，将自身借以爬升的梯子踢掉，然后依照自己成功相反的经验，编制了一本所谓的成功手册，通过新自由主义思潮的传播给发展中国家，现在中国有没有面临这样的危险，您如何看待这股新自由主义的思潮呢？
　　江涌：这个不是我一个人在研究，当今有大量的学者，包括西方的学者都在研究这个问题，西方国家是很不地道的。西方国家发达以后，就把他整个成功的经验，按照相反的思路编了一套所谓的成功手册，然后交给发展中国家。
　　比如，发达国家在发展中过程中从来不尊重知识产权，没有哪一个国家尊重知识产权。包括像法国，因为当时在英国的时候是先进国家，法国是后进国家，为了学习英国先进的技术，大量的偷窃英国的技术，法国成立了一个专门机构，由国王委派来的一个大臣专门负责，后来干什么呢？英国防止他的先进技术外泄，让后进国家掌握，他也进行强化的管制，就像当今的美国对社会主义这类意识形态不同的国家，实行的一种管制。法国为了抵制管制专门搞了一个变动队，捕获英国的技术工。美国就更是这样了，美国的知识产权从来只是授予本国国民，不授予外国的。我上一部书说，当初在美国普遍地被滥用的，它是不会被法律保护的，根本没有法律保护，没有知识产权的概念。等这些国家发达以后，他们科技领先了，然后他修改了这些规则，搞了一整套的知识产权规则，而且不断地强化，从现在保护年限从10年、15年，后来又被修正到17年，20年。原来我们只是给核心技术保护，现在其他的一些概念性的创造。
　　他们把发展中国家技术偷过来，然后再授予技术保护，所以比如说像印度、中国的很多传统技术、传统工艺，发达国家把它偷过去在他那儿申请专利了。然后再以他的技术在发展中国家来收钱。所以中国忙了这么多年，这么辛苦，我们把GDP做得很大很大，但是中国从GDP当中获取的财富，获取的利润是非常低的。
　　摩根士丹利有个名言，他说中国忙活半天，从国际分工当中只是赚了一点面包屑而已。的确是这样，一个芭比娃娃，售价18美元，我们只拿到几美分；IPOD现在很流行，中国在500美元当中，中国是拿到10美元。国际分工里，好像我们的代工技术越来越高，但是我们在整个国际分工当中获得的利润比例是越来越低。所以中国这个世界工厂是名不副实的。我们看看发达国家，他把其他国家成功的梯子给踢开了。我们在国家博弈的时候依靠的是剑，而不是枷锁，如果我们按照这一套做法来做，我们就全盘皆输了。如果放弃了利剑，戴了枷锁，如何跟发达国家去博弈？这又是中国的一个困局。

　　国企、民企、外企之间的困局

　　问：您讲到了国企、民企、外企三者关系的困局。请您为我们分析一下，外企、国企、民企他们之间的关系。
　　江涌：对，现在正在讨论这个问题，就是说外资企业在中国遭遇困局，本来我们一直在讨论国企的困局、民企的困局，现在冒出个外企的困局。大家都很清楚，这么多年来外资企业在中国享受超国民待遇，从中央到地方，都给外资铺上红地毯，打上镁光灯，都在聚焦，所以越是那些跨国公司500强的，越是享受国王一般的待遇，他想见谁就见谁。中国的大老板、大企业，包括大国企，他们想见谁就见谁是不可能的，但是这些外企，尤其是跨国公司500强在中国享受着超国民待遇。在中国各个行业领域里面，都是跟砍伐、切菜似的。你看现在很多相关数据，很多行业领域都给跨国资本控制甚至垄断了。这些年由于相关人士意识到这个问题，特别是金融危机以后，意识到跨国垄断资本的危害，所以在某些方面做了一些微调，这样一来，有些相关人士就受不了了，外企就受不了了，说他们在中国受到了很大的疏忽。
　　从2008年我们两税合一的时候，只是对外企的超国民待遇做了一些纠偏，想让他们回到国民待遇上来。但是我们看看地方政府，还有几免几减，他们还仍然还享受着超国民待遇。现在我们只是在这个方面做了一些微调，跨国公司就开始嗷嗷叫，跨国公司的代理人就开始跳出来说，中国的投资环境恶化了，中国改革开放倒退了，根本没那么回事儿，但是话语权在他们的手里，他们这样说，所以就有好多人跟着这样认为。其实我个人认为，跨国垄断资本，如果还想在中国持续获得垄断利润，现在就有一些障碍了，这就是他的困局。
　　但是国有企业又是什么困局？在我们的宪法当中，第七条明文规定，国有企业是我们这个国家的经济基础，是我们这个社会的基础，是我们这个社会起主导地位的经济力量。但是这么多年来，国有企业在不断地萎缩，不断地让出阳光下的地盘，给民营企业让出，这还好说，这是民企和国企兄弟之间。但是我就不理解了，我们大量的国有企业定向破产，就是政策性破产，专门是为跨国垄断资本给外国企业破产的。
　　这个我觉得不是一般的问题，这是严重的违反了宪法。国家的国有企业的地位，在宪法当中明明是这么规定的，有很多那些来自所谓民主国家的，他们不是维护宪法、维护法律的尊严吗，那他们到中国的时候，为什么不要中国人要维护法律、维护宪法？我们中国的宪法就是这么规定的，如果你想变，先把法律调整了，宪法调整了，我们再来做。关于国企，我们宪法是有明文规定的，但是我们现在是打左灯往右转，整个国有企业在不断地萎缩，而且未来还要腾出更多的自动发展空间和地盘，这就是国有企业的困局。
　　民营企业的困局也是很显然的，他不仅跟国有资本在很多领域竞争，同时跟跨国垄断资本在竞争。我们知道民营资本普遍是很弱小的，其中块头大的，跟跨国垄断资本一比，它还是中小企业。按照国际标准，中国没有几个大企业，绝大多数都是中小企业，把这些小三板组合起来，跟这些航空母舰进行格斗，进行抗衡，这不是以卵击石吗？
　　在我的上一本书《猎杀中国龙》这本书中，我强烈地呼吁：中国的企业三军，应当给它排排坐，应该有个清晰的定位。
　　第一、国有企业是主力军。他在国民经济当中处于主导地位，它是维护经济安全的，狙击跨国垄断资本的主力军，是维护保护民营中小资本的主力军。国企是共和国的长子嘛，长兄如父，应当对民营企业有一个帮扶，而不是相互的恶毒和惨杀。
　　第二，民营企业是生力军。我们国家经济的增长，财富的创造，社会的就业，靠的是民营企业，如果民营企业没有活力了，这个国家经济就没有活力了，所以要解脱这个困局，必须要认识到民营企业是国家的生力军。
　　第三、外企、跨国垄断资本是雇佣军。这是需要他们为我服务的，为中华民族崛起服务的，为中国财富创造、发展服务的，我们要利用外资，而不是被外资利用。现在中国全力媚商，而且媚外商，这个问题非常大，我们本来想利用外资，但是越来越多的是被外资所利用。这是我的一个看法，困局的解读是不同的。

　　低碳是阴谋吗？

　　问：您曾提到，西方正以标准化绊倒中国经济的快马，而中国要谨防沦为西方的卖碳翁。在哥本哈根的气候大会上，中国也承担了国际施压的种种压力，作出了减排的承诺。其他学者也直接指出低碳是一个阴谋，您如何看待这个问题？
　　江涌：要搞低碳它的前提是气候变化，而气候变化不是一个简单的问题。地球有个冷暖周期，说现在的地球变暖是人为因素导致的，联合国应对气候变化的小组专家认为可信度是90%。
　　但现在有很多专家，对这个问题进行了不同角度的揭露，说这个结论是有问题的。当然最知名的重要一击，就是俄罗斯的情报机构。他们把英国（东营盈利）大学的气象中心的数据库用黑客的方式给窃取出来了，结果发现这些科学家们在说假话。就是事态远远没有像这些科学家所标榜的那么严重，因为他们很多数据在造假。当然由于因为整个话语权在西方手里，所以这个声音是很微弱的，这在哥本哈根气候变化大会之前，暴露出这么一个“气候门”事件。这个事件就显示出为什么对于气候变化，政治家比科学家更有热情。你看看戈尔总统都不干了，搞气候变化去了，搞碳减排去了，为什么？共和党的总统候选人（佩尼）说，他说如果这个地球气温在变化，那就是戈尔副总统造出来的，看看他这些年从这个依据上赚了多少钱，赚了多少荣誉你就知道了，他赚了几亿美元，一个总统哪一个能赚这么多钱。
　　这个问题太实际了。所以我们现在不谈这个问题，因为这个是科学家问题，我们只谈，为什么碳减排，对中国来说是一个严峻的挑战，不是我们所说的好像一个巨大的机遇。它是个严峻的挑战，为什么呢？因为即使我们承认现代的气候变化是真的，人类行为导致地球的气候变化是真的，那么解决这个问题的方案也是很成问题的。如果说人类行为导致了气候变化，而且是地球变暖，这显然是市场失灵的结果。因为整个国际社会是无秩序的，大家都在拼命地向大自然排放，向大自然泼污水，这是无政府的，这是市场调节的结果，大家都在追寻财富，追求经济增长，是经济人的无限扩张，这是市场失灵的一个结果。但是怎么解决呢？你看发达国家开的药方是什么呢？用市场来解决。
　　这个议题是不是假的，是不是发达国家搞了很多这些谋略，我们不说这个问题。但是碳减排这个问题用市场的手段来解决，这个是非常令人怀疑的，为什么？我们清楚地看到，发达国家在碳减排技术上面，在节能技术上面，在规则方面，在市场的力量方面，有绝对的优势。
　　按照这个思路来看，未来这个领域的制高点显然是发达国家。发展中国家是什么呢，被釜底抽薪了，这个薪也是碳嘛，也就是“釜底抽碳”了。因为发达国家的工业化已经过了，是后工业社会，发展中国家新兴市场还在如火如荼的工业化，我们现在的工业化的轨迹是离不开碳的，如果离开了碳，就没办法工业化、城镇化，没办法居民家庭生活现代化，所以碳对于后进国家，对于发展中国家和新兴市场来说是至关重要的！现在发达国家利用碳减排，利用拯救地球、拯救人类这样一个道德高点，用话语权从发展中国家来“釜底抽碳”，中国经济的快马就有可能在这个上面被绊倒。这是我的一个思考。

　　问：我想说到阴谋论，目前学界对此也特别有争议，有些学者不同意阴谋这个说法，您如何来解释阴谋论这个问题呢？
　　江涌：阴谋论是很有意思的，为什么呢？现在要否定或者说要渲染一个议题，就说这是一个阴谋，我们把它称作是阴谋论，就是贴上标签，这个贴标签行为现在在中国很盛行。但是研究国际关系的人都很清楚，国家之间的博弈是非常正常的，国家之间的博弈比企业之间的竞争更加激烈。企业之间的竞争手段是有限的，他要遵循法律，遵循一些规则。整个国际社会是以政府为状态的，联合国可能管不了，他是个无政府统治，所以国家之间的博弈什么手段都能使得上。所以你看那些情报局我们就知道，在这些情报局的眼中只有国家的利益，没有法律，无法无天，所以国家利益博弈的时候，什么手段都会使得上。那么国家利益博弈的时候，这个博弈都是有谋略，有战役的。我们看到当今世界的时候有一个机构发展非常迅速，就是智库，在发达国家，特别是在美国，有上千家智库，有几十万从业人员，一年耗费的资金是上千亿美元，这些智库包括兰德公司。这样的智库在干什么呢，其中一个重要一点就是在为国家、为政府来制定谋略。当时美苏之间的博弈，尼克松所谓的不战而胜，到里根的“星球大战”计划，都是智库的一项一项的谋略。
　　中国对谋略并不生疏。孙子兵法早就讲了，“上兵伐谋，不战而屈人之兵，善之善者也”，但是现在这么多年来，中国人越来越缺乏谋略，我们在很多方面越来越被动，特别是在地位方面。为什么呢？中国人的智慧的大脑，在不断地萎缩，越来越没有谋略了，非常短视，导致越来越被动。这个时候，如果把这个战略谋略否定掉了，提出阴谋论，认为我们这样就解决问题了，其实这是一个鸵鸟的方式。鸵鸟以为把头往沙堆一插，问题就不存在了。其实国家之间和企业一样，照样在竞争，照样在博弈，而且国家之间这个博弈比企业竞争要残酷得多，要激烈得多，手段无所不用。所以我认为，所谓阴谋论，如果不是我们认识上的糊涂、不清晰，就是某些国家别有用心，因为他在掩盖国家之间残酷竞争的活生生的现实。

　　中国困局与国际话语权

　　问：您的新书《中国困局》谈的主要是中国目前所面临的困局。但是您在本书的最后，却着重了写了中国的国际话语权问题，那么中国困局和掌握国际话语权之间是什么样的关系呢？
　　江涌：这个是紧密相关的。经济发展讲的是发展的硬实力，我们现在GDP世界第二了。这个表明了我们经济实力的增长，硬实力除了经济实力还包括军事实力，而话语权是个软实力。话语权就是说话的分量，中国说话是不是别人都得倾听，现在还做不到这一点，现在是美国人说话世界都得倾听，他只需说一遍，不会有第二遍。我认为硬实力是需要发展，它可以促进软实力的提高。但是这不是必然的，硬实力提高了，软实力并不一定提高。这个活生生的例子就是日本，日本70年代开始，就是资本主义世界的老二了，第二经济大国，而且随着科技发展，管理水平的提高，在很多方面都比美国要先进，但是看看日本敢说不吗？日本当初的确写了一本书，《日本可以说不》，日本偏要说不，但是美国说什么，你给我闭嘴。广场协议、卢浮宫协议、巴塞尔协议，三大协议就把日本搞熄火了。所以日本没有办法说不，因为他没有话语权，他的硬实力没有转换为软实力。日本是战败国，他在市场上面，在很多关键技术方面，包括在人才方面，政治上都要依附美国，他怎么可能说不，他所做的一切努力，再大的举动也只不过是跪着造反。
　　我们中国建国初期，中国的经济实力并不强大，硬实力并不强大，但是中国赢得了相当的国际话语权。我们在三个世界里面的划分，我们和平共处五项原则，都被世界广泛接受，为什么呢？因为中国当时有一定的基础，这个基础就是什么呢？国家独立了，新中国成立了，我们推进了国际经济体系建设，走一条独立自主，自力更生的道路；特别在国际上面，我们奉行独立自主的道路，强调我们的国家主权，所以在这个基础上面，我们发出的声音是有力量的，我们争取到了与我们地位好像不太相称的话语权。但是我们今天改革开放几十年，中国经济实力迅速地扩展，的确，攒了不少财富，尽管社会矛盾比较尖锐，贫富差距比较大，但是我们现在的话语权又怎样呢，我们说话世界会听吗？没有人听。
　　我们是在建国过后的时候，当初我们还一穷二白的时候，我们就争到了我们相当的话语权，我们从国际的棋子变成了国际的旗手，当时美中苏大三角，咱们明显是一个旗手。但是我们经济实力增强了，就认为我们强大了，其实根本就不是那么回事儿，中国是大了，但是不强，为什么呢？因为没有话语权，所以我们在国际上，很多时候搞得里外不是人，两头受气，发展中国家也跟我们受气，发达国家也跟我们受气，我们现在从棋手变成了棋子，不仅是大国的棋子，强国的棋子，还是一些中小国家的棋子，很窝囊。

　　问：那现在有没有可能借鉴，建国初期的掌握话语权的经验来重塑话语权？
　　江涌：我觉得只要思想不滑坡，办法总会有的。我们中国人是有智慧的，就像我前面讲的，中国人几千年前就讲谋略了，《孙子兵法》通篇讲的就是谋略，然后才可能打胜仗。但是我们这么多年来不想谋略，得过且过，总相信后人比今天的人聪明，总把问题往后推，用时间来换空间，这个问题非常严重。我们从纵向的历史，横向的国际上比较，我们在掌握话语权的时候，是要有谋略的，要有战略的，这个权益不可能轻易地到你手里来。国家首先肯定要有硬实力，如果没有硬实力，就讲话语权那是空中楼阁，我们还要不断地壮大、强大我们的经济实力和军事实力。美国一出问题，美国总统一句话就可出动航空母舰；中国出了问题过后，怎么办， “绕树三匝，无枝可依”，中国的依托在哪里？核心力量在哪里？所以要强大我们的硬实力是一方面。
　　第二方面，一定要有话语权，建国至今的经验告诉我们这个国家必须要有个性，要独立自主。在整个国际当中不要人云亦云，不仅要彰显国际正义，秉持国际公道，这个公道的基础是硬实力，而且还要有坚强的意志，国家要独立自主，这是非常关键的。中国还有非常强大的、丰富的软实力资源还有待开发。我们看《功夫熊猫》大片，熊猫元素是中国的，功夫元素也是中国的，赚钱的却是美国，这是一个悲哀。
　　我们的话语权不可能从天上掉下来，我们不能寄希望于美国让步，依托在美国的慈善上，寄托在发达国家的良心发现上。并不是国际货币基金组织、世界银行给你几个百分点，好像话语权就有了，根本不是那么回事儿。

　　中国战略机遇期到来了吗？

　　问：实际上这次金融危机对全球世界的经济的冲击，已经使有一些西方大国在打击中国上面，有些力不从心了。您觉得这是否是中国获得话语权的一个转机？
　　江涌：对，这个问题非常地好。我们最近探讨这个问题，的确，西方在很多议题上是力不从心的，他的确在很多方面他只有说一说，想进行一些实际的干预还是比较困难的。所以我们发现，我们老是探寻中国的战略机遇期，从十一大开始就讨论战略机遇期，实际上我个人认为，中国现在就面临着一个战略机遇期，虽然从国内来看，是矛盾凸显期，但是从国际上来看，战略机遇已经到了。未来我不敢说20年、10年，但是我认为未来5年到10年，恐怕都是中国战略机遇期。为什么呢？西方国家，在这场金融危机中，以及在此之前，伊拉克战争中受了重伤，不仅硬实力受了重伤了，而且在软实力方面也遭遇了重创。伊拉克战争使民主的旗帜滑下来，次贷引发的金融危机使自由的滑下来，那么西方国家现在在话语权高地上正在走下坡路。我认为，这恰恰是中国的一个战略机遇期，如果中国能在矛盾凸显期有效地化解矛盾，我们就可以抓住未来几年战略机遇期，可以凸显我们的国际话语权，这是一个好的机遇，这个机遇百年难得。